Forum

Mes plus vives félicitations pour cette définition en effet nécessaire. Copier-coller dans ma réserve de textes préférés !

Pour ce qui est de lutter contre le système, j’aimerai plus de commentaires pour ma part je pense que la lutte principale, impitoyable et qui nous concerne au premier chef est en nous-même, et pour le reste je ne vois rien d’autre à faire qu’à attendre l’effondrement complet des sociétés contaminées.

Ceux qui sont atteint “couleront” avec le système, les “survivants” reconstruiront.

” Voilà comment des américanistes (pour reprendre l’expression de P. Grasset), peuvent parfaitement construire la plus puissante armée de tous les temps, et être incapables de comprendre pourquoi elle ne leur assure pas la maîtrise de la Réalité. Au point qu’ils se croient obligés de déformer cette Réalité (le virtualisme tel qu’en parle P. Grasset) pour qu’elle s’accorde à leur pensée racine. Voilà l’origine et la raison d’être du système de la communication, devenu un système dans le Système, et qui grossit au fur et à mesure qu’il déploie ses efforts pour protéger la pensée racine de la Réalité, la Vraie.  “

Heu ... Je ne suis pas totalement d’accord avec ce passage.

S’ils cultivent le mensonge, c’est d’abord et surtout pour assoir et conserver le pouvoir.

Les êtres vivants réagissent en fonction des informations qui leur parviennent. Par exemple, si les français prenaient conscience du remplacement de population opéré par l’oligarchie en France via l’immigration, ils se révolteraient très probablement.

C’est pour cela qu’on nous noie sous un flot de mensonges et de contradictions toutes plus stupides et grotesques les unes que les autres.

Il est question de domination et de pouvoir au travers du système d’infos. nous touchons à l’un des composants de la puissance puisque l’information permet d’influencer sur le cours des choses et sur le monde.

Bravo pour ce texte a la fois beau et clair. Merci pour cet effort de formalisation du “système” en écho avec les remarquables intuitions et points de vues singuliers de notre hôte.
Au plaisir de vous lire a nouveau!

« Pour autant, identifier la matière à l’essence du mal a t-il un sens ? Est-il vraiment nécessaire d’expliquer ou de démontrer que la matière, laissée à elle-même, ne constitue, ne contient ou ne délivre aucun mal ? Ainsi donc, si ce n’est pas la matière en elle-même qui est en cause, c’est donc l’utilisation que nous faisons de cette matière qui l’est. Voilà qui est déjà plus juste effectivement. »

ça se discute. Je me permet de renvoyer à un texte d’andré Gorz , déjà cité il y aquelque temps:

« C’est pourquoi, bien que l’imprévisibilité du monde nous
sauve de la chute dans la relativité, cette imprévisibilité n’en
est pas moins une manifestation de la contingence comme
Mal, c’est-à-dire comme ce qui menace notre transcendance
de ruine. Le Mal n’a pas besoin d’être fait pour être, il est
là en tout temps, comme le cœur noir de l’être. Il n’y a rien
de plus naturel que lui. »

André Gorz.

fondements pour une morale

Bref,
1 la matière existe, et
2 sa signification essentielle est le mal.

Ergo:  identifier la matière à l’essence du mal a un sens,

ou peut en avoir un si on en croie Gorz, Plotin et quelques autres.

« Tant que la chose
peut me servir, je suis délivré de l’horreur de sa contingence ;
mais celle-ci n’est précisément pas supprimée; elle permane
comme le cœur hostile, indifférent ou traite de l’être ; au fond
du fruit je ne sais quel poison se cache, je ne sais quelle fis-
sure secrète me fera éclater l’outil dans la main, je ne sais
quelle mort ou quelle maladie guette au fond de mon corps et
quelle foudre ou quel ouragan se cache dans le ciel. »

(Gorz toujours.)

Ou quel déchaînement de forces tectoniques dans la terre. Le déchaînement nucléaire que les hommes croient chevaucher peut venir compliquer les choses.

Le premier mal est voltairien. (Le seisme de Lisbonne au XVIII ème siècle.)

Le second, Faustien peut-être. Ou peut être pas: Faust a consciemment signé son pacte avec le diable, en libre sujet de sa damnation. Nous n’étions pas ce sujet héroïque quand nous avons choisi de chevaucher le tigre de la matière déchaînée.

Vision parfaitement “occidentale” de la “réalité”, c’est à dire totalement manichéenne.
Indo-européen toujours… :-)
Ce qui n’est absolument pas surprenant, mais extrêmement limité.
Les Restes du Monde ne sont pas dans le Système malgré son apparente universalité. Les hors Système sont majoritaires.

Seuls les effets de l’exercice de la force sont l’aune de la puissance du Système pour son auto évaluation, or la force n’est pas tout.
Pour matérialiser l’idée,
la planète que nous appelons “Terre” est une planète aquatique… :-)
Qu’elle est la “force” de l’eau?

Excellent article

Ne pourrait-on dire également “L’enchaînement dans la matière” ?

Nous rêvons, nous nous éveillons au flanc d’une colline glacée, nous poursuivons de nouveau notre rêve. Au commencement était le rêve, et le travail de la désillusion n’a jamais de fin.

Les menhirs de glace - Kim Stanley Robinson

Vision occidentale sans doute, est-ce équivalant à vision fausse ?

“la planète que nous appelons “Terre” est une planète aquatique… :-)
Qu’elle est la “force” de l’eau?”

Les japonais et d’autres connaissent la force de l’eau.

au demeurant , il n’y a aucun manicheisme dans tout cela. Que le mal existe n’en fait pas une sorte de divinité.

Je voudrais simplement suggérer que l’auteur fournisse une explicitation plus définie de la posture selon laquelle “la matière n’existe pas”.

Toutefois, pour un spinoziste comme moi, cette proposition ne serait pas choquante si on se contentait d’y ajouter “en tant que principe essentiel”.

Pour Spinoza, il y a deux dimensions distinctes mais liées de la réalité auxquelles la cognition humaine peut avoir accès :
- l’étendue, que je comprends personnellement comme l’espace-temps
- la pensée.

La matière pourrait être définie comme étant un des attributs possibles de l’espace-temps, rien de plus, rien de moins.

Poursuivez votre reflexion svp.

A Frédéric Volker
Dans ce texte, nous précisons que la matière, considérée pour elle-même, n’existe pas. Le point de vue auquel nous nous plaçons pour faire cette affirmation est bien entendu le point de vue métaphysique. C’est une autre façon de dire, comme vous le faites, que la matière n’existe pas en tant que principe essentiel ou encore que le principe essentiel de la matière ne se trouve pas sur le plan matériel. Nous ferons alors simplement remarquer que croire à l’exclusivité de la matière revient à la couper de son principe essentiel, d’où le fait de sa déstructuration.

A Schlachthof 5
On pourrait aussi parler de “L’enchaînement dans la matière” dans le sens d’un emprisonnement de nos esprits, incapables de voir qu’il existe une réalité au-delà de la matière. Mais pour ce qui est de la description des effets du Système dans notre monde, l’expression « déchainement de la matière » nous semble plus juste car elle traduit aussi le chaos phénoménal de la contre-civilisation soumise aux forces déstructurantes du Système.

A Tatanka
Selon nous, l’équilibre du monde n’est plus en faveur de ceux qui sont en dehors du Système. Toutefois, il reste encore possible de s’inspirer de tout ce que ces derniers ont de valable à nous apprendre sur nous mêmes.

A GEO
Du point de vue métaphysique qui est celui auquel nous nous plaçons dans ce texte, la matière n’existe pas. Et nous avons pour l’affirmer la certitude absolue que seul offre ce point de vue.
Le point de vue métaphysique est Premier et cela dans tous les sens du terme. Il préexiste (logiquement et pas seulement temporellement), il donne naissance aux autres et il les contient tous dans son unité. Et nous ajouterons qu’il leur est éminemment supérieur, ou encore, qu’il ne peut être affecté d’aucune façon et par aucun d’entre eux.
De la même manière et suivant ce même point de vue, nous pouvons dire que le Mal n’existe pas, car le Mal ne peut être que dans un rapport de dualité avec le Bien et la dualité est étrangère à la Métaphysique. De plus, il n’est pas loin de considérer que le Mal existe et d’en faire une divinité opposé au Bien dès lors que le point de vue métaphysique a été perdu par ignorance ou par déni.

Toutefois, cela ne signifie pas que suivant d’autres points de vue, il ne puisse pas être juste de parler de l’existence du Bien et du Mal. Ainsi, dans les citations que vous en faites, André Gorz définit le Mal comme étant ce qui menace la « transcendance » de l’homme. L’utilisation du terme « transcendance » montre sans ambiguïté qu’il n’adopte pas ce point de vue spécial selon lequel seule la matière existe. Choisissant un point de vue dual, c’est une définition du Mal parfaitement acceptable et même la seule qui soit en réalité.

Pour ce qui est du pacte de Faust, nous aurions bien un ou deux mots à en dire et nous le ferons très probablement. Il est certain que les hommes n’ont pas choisi de faire naître et d’alimenter le Système. Pour autant le Système est né et il est alimenté par les hommes.

Nous aurons l’occasion de revenir sur quelques unes de ces différentes notions lors de notre prochaine intervention car elles permettent de faire place à une plus grande clarté.

A Sybille
Vous aurez bientôt l’occasion de nous lire à nouveau.

A Vincent
e le mensonge, la manipulation, la tromperie ou autre soit utilisé, au travers du système de la communication, pour « assoir et conserver le pouvoir » des plus puissants cela est certain. Mais n’accordez pas plus d’importance qu’il n’en ont à nos dirigeants. Ils ne sont pas capables, nous semble t-il, de la profondeur de vue que vous semblez leur prêter. Par contre, leur volonté d’ assoir et conserver le pouvoir rejoint parfaitement les vœux du Système qui a besoin d’un centre extérieur pour s’exprimer. Ainsi, l’utilisation qu’ils font du système de communication reste toujours conforme à la pensée racine.

A Tino Candela
Concernant la lutte contre le Système, votre pensée rejoint parfaitement la nôtre même s’il y a quelques nuances à apporter. Nous tenterons d’expliciter cela lors de notre prochaine intervention puisque vous l’avez sollicité.

Dans notre précédent texte ou notre commentaire sur ce forum, lorsque nous parlons de “notre prochaine intervention”, nous faisons un abus de langage qui conduit à une inexactitude. Il va sans dire que toutes nos interventions ici sont conditionnées par notre hôte et qu’ainsi il n’est pas possible, à priori, de parler de “notre prochaine intervention” comme si celle-ci était acquise. C’est là une erreur que nous nous devions de rectifier par respect pour les rédacteurs et les lecteurs de dedefensa.

Voici quelques notes prises au vol pendant la lecture de votre article par un ami informaticien spécialiste de la “topologie des systèmes” :

« On ne peut s’opposer à un système sans le définir »
« comprendre la véritable nature de ce Système »

Observant que les maux du monde ont pour origine « le système », c’est à dire l’interaction des composants d’une mécanique qui rend inéluctable la production du mal, et dont aucun des composants en particulier ne peut être jugé responsable à moins qu’il ne se dote d’une conscience éthique et s’interdise de faire normalement son travail, je suis heureux de voir qu’il devienne apparent de devoir se poser des questions d’ordre systémique.
Mais il faut être prévenu, si ces questions sont fascinantes parce qu’elles touchent souvent aux lois de la topologie des systèmes, aux lois de la mécanique si on peut dire, qui sont des lois de la nature en quelque sorte et qu’il faille les découvrir, ces lois qui sont très instructrices et enrichissantes n’en sont pas moins complexes.
Dès le départ, on sait déjà au moins qu’il sera judicieux de se fier aux gens qui savent fabriquer des systèmes qui fonctionnent bien (dont JE !).

« savoir où il commence et où il finit »

Un système est toujours comparable aux couches qui forment le globe terrestre, à part qu’on considère la couche centrale, celle sur laquelle tout repose, le « core », comme le noyau dur, et autour, des sub-systèmes qui sont possibles à qualifier de « couches molles » qui se greffent les unes sur les autres.
En fait quand on arrive aux limites du système, on le voit parce qu’il faut développer des mécaniques de plus en plus complexes pour avoir des effets de plus en plus ponctuels, là où les couches dures affectent quasiment l’ensemble du système, et où la moindre défaillance peut le faire se terminer.
Au cours de son développement, le système se régénère graduellement des nouvelles fonctionnalités attendues en commun par de nombreuses fonctions distantes, générant des routines qui vont ensuite appartenir aux couches dures et qui vont le plus souvent possible servir de référence en terme de protocoles à connaître pour les développements ultérieurs. Ainsi ces routines communes doivent être pensées non seulement pour satisfaire de nombreuses fonctions distantes mais aussi des fonctions encore inexistantes. En soit, elles sont génériques.

« le Système décrit comme étant celui du “déchaînement de la matière” » et par extension : « identifier la matière à l’essence du mal »

L’oeil ne doit pas porter tant sur les objets mis en mouvements que sur la mécanique de cette mise en mouvement ; c’est simplement l’inculture qui pousse souvent à accuser les objets d’être responsables des mouvements dans lesquels le système les embarque. Ainsi des gens s’auto-qualifient de rationalistes parce qu’ils observent l’inéluctable mouvement donné à un objet comme étant la cause de l’objet lui-même, alors que dans un autre contexte évidement, par exemple la science, n’est pas sensée servir à fabriquer de nouvelles armes.
Les objets mis en mouvements le sont consécutivement aux informations mises en mouvement, et ces dernières le sont en raison de ce qu’on peut aussi nommer l’organisation, avec l’avantage de faire comprendre qu’une organisation peut être « bonne » ou « mauvaise », et qu’une mauvaise organisation se caractérise par une perte de rendement qui est observable impartialement.

« construire le meilleur des mondes par la grâce de la vertu du chef d’orchestre »

L’organisation ou le système ne serait pas tant ce chef d’orchestre que les buts fictifs qu’on se sera fixés. Il faut bien comprendre que d’une couche à l’autre du système, chaque couche en-dessous de l’autre est le chef d’orchestre de la suivante, et qu’en fin de compte, quand on parle du système social et de ce qui justifie les transactions, le plus haut degrés d’organisation ira plutôt se loger dans ce qu’on peut appeler les objectifs évolutifs communs.
Cela est donc parlant d’une conscience, elle-même rétro-informée par les capacités et l’efficacité de tous les composants du système.

« cette illusion qui était aussi la nôtre, avant de prendre conscience de l’existence du Système et de l’identifier comme source de tous nos maux »

Il y a eu un cheminement en effet, et c’est très sain de le faire observer ! Car en premier lieu ceux qui défendent le système actuel ne le considèrent pas comme un système particulier, ils le considèrent comme la base logique de leur propre mentalité, la seule et unique référence sur laquelle toute leur psychologie s’est construite, et remettre en cause le système, pour ceux dont la logique est syntaxique, revient à les agresser d’une façon qu’ils jugent déloyale.
Il a fallu prendre conscience de l’existence du système, et cela peut se faire en maintes occasions, comme regarder l’invraisemblable quantités d’étoiles dans le ciel, étudier la nature, les sciences, et toutes les évolutions, en remarquant que ces évolutions auraient largement pu être autres.

« la volonté perpétuelle d’accroitre cette domination est le moteur essentiel du Système »

Déficience ! « Moteur » c’est une fonction d’auto-propulsion, c’est le système lui-même qui est moteur : moteur = système. Ensuite, soit c’est un bon système, soit c’est un mauvais système, dans la mesure où il n’arrive pas à continuer d’exister.
La croissance du système dépend bien évidemment de son niveau d’organisation en terme de complexité, et cette complexité (faut-il ajouter immédiatement), n’est pas synonyme de multitude mais plutôt de potentialité à s’arranger avec la multitude.
On a vu que les limites du systèmes sont définies par les endroits où il faut développer des mécaniques plus complexes que le système tout entier pour répondre à des exigences très ponctuelles. S’il veut grandir le système a besoin alors d’intégrer les routines communes valables autant pour toutes les fonctions déjà existantes que pour les fonctions que le système a nouvellement besoin d’intégrer.
L’extension du système peut ainsi aller s’infiltrer au sein même de la psychologie, et on observe que la mentalité de « la loi du plus fort », qui est « l’essence du système », a besoin d’appartenir aux humains qui assurent les transactions si on veut que le système fonctionne bien. C’est à dire que l’esprit dans lequel le système est conçu n’a de cesse de se projeter dans la conscience des gens qui l’adoptent.
Le jour où on a pris conscience de l’existence du système, on s’est donc du coup aperçus que le système actuel était un système par défaut engendré naturellement par la nature, sans aucune conscience ni volonté ni liberté.
Comme tous les systèmes par défaut, il a l’avantage de répondre au plus grand nombre de problèmes possibles avec la plus grande simplicité possible, il est valable pour à peu près tout, mais si on le pousse un peu, dès qu’on a besoin de répondre aux exigences engendrées par ce même système, il apparaît soudainement qu’il faille le rénover, et donc surtout, en prendre conscience, la maîtriser, et qu’il soit l’objet de la conscience et de la liberté.
Dès lors il se produit qu’il faut créer des mécaniques artificielles qui vont se substituer aux mécaniques naturelles, et qui devront, avant même de répondre aux exigences nouvellement engendrées (comme la pollution, les guerres incessantes, la famine, etc…) devoir répondre avec une efficacité supérieure ou égale aux fonctions qui sont sont pourtant parfaitement déjà bien remplies par le système observé comme caduque.
Et il n’est pas question de mixer les systèmes, car ils entrent en rivalité immédiatement créant des zones de combat qui sont improductives pour les deux systèmes. Au contraire, une des lois de la nature montre que deux composants d’un même système ont tendance à s’entraider et s’enrichir mutuellement, tels les atomes qui mettent en commun le même électron pour qu’il aille entrer dans la comptabilité des deux atomes, formant ainsi une molécule nouvelle, dont les propriétés sont très largement supérieures à l’addition des propriétés des deux composants, comme l’oxygène et l’hydrogène forment l’eau (H2O).
Bref, la volonté du système n’est pas de s’étendre, c’est une propriété intrinsèque de la définition même de tout système. C’est la même chose mais ce n’est pas la même chose !

« La matière n’existe pas et par conséquent, vouloir dominer la matière revient à vouloir dominer le Néant »

(L’auteur revient sur le fait que la matière soit elle-même considérée comme « le système » et les pathologies que ça engendre, quand l’augmentation de la puissance militaire n’arrive décidément pas à « contrôler » les événements et l’Histoire).

Cela me rappelle ce qui se passe quand on rase une forêt pour son bois, bien que ne prenant pas le reste, le reste est également détruit. Bien qu’il n’ait pas été pris en compte dans le calcul, des dizaines de milliers d’espèces animales et végétales sont annihilés. C’est à dire que ce qu’on ne voit pas n’est pas forcément inexistant (et les conséquences ne tardent jamais à s’en faire ressentir), et dès lors : ce qu’on voit est-il suffisant pour définir l’existant ?

« logique de force » et « logique de la quantité »

Ces seuls termes même isolés de leur contexte suffisent à décrire les conséquences de l’absence de conscience de la relativité des dimensions.
Ce qui se passe quand un système organise la matière a bien plus d’importance et de portée au moment où s’échangent les informations qu’au moment où, par conséquence de ces résultats, s’échangent les matières.
L’informatique c’est bien la science de l’échange de l’information et ce terme est plus facile à comprendre quand on utilise celui d’algorithme. A cet endroit, immatériel et adimensionnel, se jouent les plus beaux phénomènes de l’univers, et tout le reste n’en n’est que la conséquence.
(Quand un commerçant établi un prix, il utilise un algorithme mentalement auquel il affecte des paramètres nombreux et variés).
Mine de rien quand on voit cela on n’est plus impressionné par l’ampleur d’une explosion, puisque au fond, cette opération mathématique est d’une très banale complexité.

« le Système ne répond pas à la force »

Ou les égarements d’une civilisation en train de découvrir l’existence des systèmes…
On l’a vu, la seule manière de remonter le fil des cause-conséquences, l’organisation étant en amont des mouvements, c’est quand on place comme « chef d’orchestre » de la mécanique une volonté nourrie par l’expérience des mouvements.
C’est à dire, tout simplement, que l’observation des résultats seuls a une influence réelle sur l’organisation et la façon dont le système est dans le devoir d’évoluer.
Souvent dans la psychologie sociale les gens cherchent à forcer ces observations en se définissant eux-mêmes tels qu’ils voudraient qu’on les voit, alors pourtant que ce faisant ils se placent à son exacte opposé (en disant « je suis le plus fort » au lieu d’attendre que cela soit constaté honnêtement et impartialement).
Les actes de guerres menés par les américains ne servent qu’à déclarer leur « force » afin de donner du poids à leurs paroles, ce qui n’a de cesse de les placer comme « s’attaquant aux faibles », ce qui les discrédite.

« Un centre double et une double périphérie »

(c’est intéressant !)

Les systèmes descriptifs sont toujours symboliques de la réalité et n’ont pour seule valeur que l’utilité de ce qu’ils permettent de mettre en lumière, à savoir en l’occurrence le fait qu’on puisse se « tromper de centre » en poursuivant une illusion qui n’est que l’étape-finale d’une chaîne cause-conséquence.
Une fois ce travail fait, le système descriptif peut être détruit (en étant contents de ses bons services).
Ainsi si on cherche une définition d’un système, on finira très vite par retomber sur des préceptes bouddhistes sur l’impermanence de la réalité, et l’illusion de sa description.
Avant tout un système, contrairement au système social mondial actuel, est dans le devoir d’être modulaire, capable d’évoluer et de s’adapter, car ce n’est que comme cela qu’il parvient à exister de façon pérenne.
Dès lors toutes les relations entre ses composants ne doivent plus être que le fruit de paramètres.

« nous ne cherchons pas ici à imposer nos vues, ce qui serait encore une fois faire le jeu du Système »

En faisant toutefois une petite prière pour que leur utilité soit reconnue !

Tous les maux du monde - http://philum.info/19352

La relativité du Droit - http://philum.info/53130

A propos de ce que l’auteur appelle « la pensée racine » : les anciennes croyances - http://philum.info/53839