Forum

Avec un siège à Amsterdam et un serveur à Varna, on se doute que dedefensa est une organisation prudente ... et internationale.
Mais pour qui roule-t-elle ?
Est-il bien raisonnable de poser à la petite voix menacée pour réclamer des ronds pour vendre ce genre de salade ? Il est vrai que vous êtes des habitués de la stratégie de la persécution et de la légitime défense, mais le coup du fric, çà fait malheureusement un peu réflexe atavique.
Vous ne pourrez empêcher que la seule question que se posent les Français ayant un peu de jugeotte à propos de Berluscozy c’est de savoir s’il s’agit plus d’une marionnette que d’un bouffon.

..c’est la formule ironique et lapidaire que j’employais pour indiquer mon appréciation de la politique étrangère française envers l’Iran en cas d’élection de M. Nicolas Sarkozy, lors des questions d’attaque de l’Iran.

Vous vous demandez encore si c’en est un .... euh, un fervent américaniste ?

Il a déclaré qu’un Iran nucléaire était “INADMISSIBLE et je pèse mes mots”.

Rappelons que le porte-avions français Charles-de-Gaulle a participé en compagnie de l’USS Stennis au bombardements sur l’Afghanistan en support des troupes de l’OTAN. (très précis, les bombardements)

M. Sarkozy est certainement capable d’envoyer ‘son’ porte-avions tester les merveilleux avions “Rafale” se faire un peu de publicité en Iran. (firme Dassault, anciennement Bloch) Cependant, ne présumons pas de son sens du réalisme.

Rappelons que la France porte une LOURDE responsabilité dans la nucléarisation de la région
en procurant à Israël le moyen de produire du plutonium dans la fameuse centrale de Dimona:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Dimona

>>> Il ne faut jamais oublier que la France ne s’est pas opposée à l’attaque de l’Irak en tant que telle mais à l’attaque de l’Irak sans autorisation de l’ONU. Tout le monde sait que les Français avaient donné des garanties aux Anglo-Saxons : si la guerre était autorisée par l’ONU, la France y aurait participé. Avoir fait de Chirac à cette occasion un anti-américain est l’une des grandes blagues du début de notre siècle. C’était dans ce cas un légaliste du droit international

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Mais Chirac a bien accepté les frappes sur la Serbie , bien que la Russie ait empêché l’ONU de donner son aval.

Je pense plutôt qu’il refusait de trahir la promesse donnée à l’Irak en vertu de laquelle ce pays serait laissé en paix s’il coopérait avec les inspecteurs de l’AIEA et démantelait ses missiles Al Samoud. Chirac a semblé croire que le casus belli invoqué par les Américains était véritable (les services secrets français auraient pu mieux le renseigner, si c’était le cas). C’est un peu Blair le responsable du différend : les USA avaient choisi d’attaquer dans tous les cas mais Blair les a convaincu de demander l’aval de l’ONU.

S’agissant de l’affaire irakienne, on pourrait certes analyser le différend franco-Américain comme le conflit entre deux mondialismes : l’un basé sur la légalité onusienne (le français), l’ONU étant compris comme l’embryon d’une société mondiale, l’autre (l’américain) prétendant construire un Nouvel Ordre Mondial à partir du “camp des démocraties”.

Pour autant, je ne crois même pas que Chirac ait été un intégriste de la légalité onusienne (voir le cas de la Serbie), mais plutôt une sorte de tiers-mondiste, si tant est qu’on puisse le caractériser (c’est la thèse d’Eric Zemmour). J’ai bien du mal à reprendre à mon compte votre théorie de la transcendance nationale qui “investirait” le chef de l’Etat. Chirac n’aurait pas reconnu la responsabilité de la France dans Vichy, si c’était le cas. Il n’est même pas besoin d’être gaulliste ou même seulement souverainiste pour comprendre l’injustice d’une telle position (voir Mitterrand). Feu Raymond Barre le rappelait encore récemment (http://judeomanie.blogspot.com/2007/08/raymond-barre-avait-aim-mon-livre-la.html).

J’ai donc bien peur que ce ne soit pas “la transcendance nationale” qui ait inspiré à Chirac sa position sur l’Irak, mais une conjonction de plusieurs courants distincts : la partie souverainiste de l’opinion (les 40% qui ne manifestaient pas d’approbation particulière pour les frappes sur la Serbie) et la partie “gauchiste”/“tiers-mondiste” poussaient dans la même direction, laissant pour une fois les atlantistes isolés. Chirac, pour des raisons qui lui appartiennent, a choisi de surfer sur une telle vague. Mais un tel amalgame “gauchisto-souverainiste” n’était nullement monolithique, les souverainistes s’y trouvant d’ailleurs plutôt minoritaires. Vous le savez mieux que moi : en classant certaines mouvances sous la même étiquette d’“antiaméricanisme”, on additionne souvent des poires et des patates.

Le talent de Sarkozy a été de casser cet amalgame “gauchisto-souverainiste” que Chirac a su fédérer (j’ai failli dire “incarner”, mais je préfère réserver ce verbe à votre idée de transcendance nationale). S’inspirant, dans ses discours, des souverainistes modérés Max Gallo et Henri Guaino, (ainsi que du “néo-réac” Finkielkraut), Sarko a pu fustiger “la repentance” comme ça, d’une manière générale, en mettant l’accent sur ceux qui veulent des excuses pour la colonisation et l’esclavage, mais en restant pour le moins flou quant à l’origine de cette mode de la repentance.

Ceux qui ont un peu approfondi la question savent bien que La repentance sur Vichy est le précédent qui a rendu possible les autres “demandes”. Critiquer “la repentance” conduit donc implicitement à critiquer la repentance sur Vichy, bien moins logique que celle sur l’esclavage et la colonisation, qui ont été le fait d’une France vraiment souveraine (on n’aurait jamais soulevé ces questions si Vichy n’avait servi de “modèle”, cela dit).

Benjamin Stora (version papier du journal Libération) notait d’ailleurs récemment que l’antirepentiste Max Gallo remettait implicitement en cause la repentance sur Vichy. C’est pourquoi, nous expliquait-il, Sarkozy a envoyé “seulement” son premier ministre à la cérémonie du Vel d’Hiv. Formidable ! Selon Benjamin Stora, cela suggèrait une tentative sarkozyste de réconcilier toutes les droites, y compris la droite vichyste. Voilà où nous en sommes : “suggérer” que la France n’est que modérémment coupable de Vichy, ce qui n’est même pas un retour à une position gaulliste, ce serait maintenant une réhabilitation subreptice du “pétainisme”, avec tout ce que ça comporte de “sulfureux”.

Voilà comment Sarko a gagné : un peu grâce à Chirac. Après que ce dernier ait reconnu la complicité de “la France” dans la Shoah, Sarko a pu apparaître comme un gros méchant politiquement incorrect en critiquant une vague “repentance”, poussant ainsi la gauche à s’insurger contre “la levée des tabous”. On a pu voir à cette occasion que l’alliance “gauchisto-souverainiste” était bien précaire puisque “gauchistes” et “souverainistes” s’opposent aux occidentalistes pour des raisons opposées : les premiers reprochent aux occidentalistes de limiter la repentance française à Israël et à la communauté juive. Ils veulent donc “plus de repentance”, une repentance plus générale. Les souverainistes et autres nationalistes (pas forcément d’extrême droite) voudraient au contraire “moins de repentance”.

Je vous rejoins donc bien volontiers pour refuser toute “nostalgie chiraquienne”, ce à quoi cèdent étrangement certains souverainistes. Au contraire, on ne peut qu’être admiratif de la façon dont Sarko, pour le compte de la mouvance occidentaliste, a exploité les contradictions de la précaire coalition gauchisto-souverainiste. Finalement, Sarko a fait honnêtement son boulot d’atlantiste, et même d’une manière assez correcte : en “relativisant” un peu la repentance. Ses adversaires lui ont offert la victoire sur un plateau : Chirac avec la repentance, bien sûr, mais aussi en lâchant Villepin lors du CPE ; la gauche refusant à cette occasion de se placer dans une perspective géopolitique, préférant rester bloquée sur le vieux clivage droite-gauche. Les anti-atlantistes n’ont donc à s’en prendre qu’à eux mêmes et à Chirac pour l’élection de Sarko.

En revanche, toutes ces considérations ne me permettent pas de me raccrocher comme vous à l’espoir d’une “transcendance nationale” qui “investirait” les chefs d’Etat français, héritiers des Rois, même si j’ai la plus grande sympathie pour votre idée, croyez-le bien.

Sans avoir votre expertise en matière stratégique et politique, je pense qu’il faudra être déjà bien content si Sarko s’en tient à une stricte neutralité en cas d’attaque etats-unienne contre l’Iran. Et d’ailleurs, ça ne serait pas hérétique, d’un point de vue “souverainiste”.

Cordialement.

Pétain, De Gaulle, etc. arrêtons d’opposer : il y eu des hommes, avec leurs consciences, leurs réussites, leurs échecs. Leurs indignités parfois. Le temps du pardon devra venir. Aussi dure que soit la blessure. C’est une nécessité publique. Sinon, les Burgondes vont encore reporcher aux Francs la bataille de l’Ouche !

>>> Pétain, De Gaulle, etc. arrêtons d’opposer : il y eu des hommes, avec leurs consciences, leurs réussites, leurs échecs. Leurs indignités parfois.

Mais c’est justement ce que les tenants de la repentance reprochaient à De Gaulle ; n’avoir pas assez condamné le régime de Vichy : avoir déclaré qu’il était nul et non avenu et repris toutefois une partie du droit vichyste relativement à la gestion courante du territoire. Ce faisant, disaient-ils, De Gaulle amnistiait la France pour sa “responsabilité” dans Vichy. Si De Gaulle avait été moins sévère encore avec les vichystes, les partisans de la culpabilité française auraient eu beau jeu de montrer que la France ne se dissociait pas de Vichy. En passant, je ne crois d’ailleurs pas que De Gaulle souhaitait la condamnation à mort de Pétain mais seulement à 10 ans de réclusion ou quelque chose comme ça.

>>> Le temps du pardon devra venir.

Mais pourquoi parle-t-on de pardon ? C’est parce qu’on a parlé de faute. Or, depuis quand a-t-on parlé de faute ? Pour la France en tant que telle, depuis le discours chiraquien de 1995. Avant, la France ne se reconnaissait à juste titre aucune faute vis-à-vis des Juifs (“Ce que Willy Brandt a fait, je n’ai pas à le faire” François Mitterrand).

Donc, je conteste cette idée de “pardon” parce que je conteste, pour la France du moins, la notion de “faute”. S’agissant des Français (et non de “la France”) qui ont, ou auraient, été fautifs, que tels ou tels Français les pardonnent n’a d’importance “que” pour la France. La question est de savoir si les Juifs, français ou non, les pardonnent, et ces derniers vous diront que ça les regarde, que vous n’avez pas à vous substituer à eux pour dire qui doit ou non être pardonné.

Mais encore une fois, cette question du pardon, et donc de la faute, n’aurait jamais du être posée pour la France elle-même, qui était partie au conflit contre Hitler, avant les gentils Américains et les gentils communistes, Vichy n’étant que la conséquence de la violation de sa souveraineté par l’Allemagne. Le vote des pleins pouvoirs à Pétain était inconstitutionnel, et au plan externe, Churchill a reconnu la France Libre comme la vraie France, position sur laquelle se sont alignés les autres alliés. Donc dire que “Vichy était la France”, n’était même pas conforme au légalisme étroit, sans même être pour autant “moral”.

Sur ces bases-là, qu’on se réconcilie autant qu’on voudra, en ce qui me concerne, je n’y vois pas d’inconvénient.

Cordialement.

Iran / Sarkozy : « et je pèse mes mots… »
Nicolas Sarkozy, - une déclaration publique toutes les 30 mn- , a donné la substantifique moelle de sa nouvelle politique étrangère devant les ambassadeurs de France réunis à l’Élysée le 27 août dernier. En menaçant l’Iran d’un éventuel bombardement !
Perplexité. Il n’y a pas d’autres termes pour qualifier le sentiment du lecteur qui prend connaissance du long discours tenu par le nouveau Président en matière de politique extérieure de la France*.
Une certitude : Nicolas Sarkozy sera le seul inspirateur de sa propre pensée : « Je suis de ceux que la marque d’un homme d’État, c’est la volonté de changer le cours des choses. Pour cela, il faut une volonté inébranlable », explique le chef d’État français en introduction de son programme qu’il clôt en précisant « Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs, vous l’aurez compris : je me fais une très haute idée de la France et de son rôle dans le monde d’aujourd’hui ; j’ai de très grandes ambitions pour l’Union européenne, sa place naturelle au cœur d’un système multilatéral efficace et juste ».
Un grand catalogue
Entre ces deux fortes phrases, Nicolas Sarkozy détaille un projet de politique extérieur qui laisse circonspect. Certes, le catalogue embrasse la quasi-totalité de la planète : l’Europe, le Moyen-orient, la Turquie, le Kosovo, le G8, l’union Méditerranéenne, la Palestine, l’Otan, l’Afghanistan.., peu de dossiers sont oubliés.
Tout n’est pas mauvais et loin de là. On peut par exemple partager le constat du Président de la République sur les attentes soulevées par la chute du Mur de Berlin, la fin de la bipolarité américano-russe, les enjeux formidables de la globalisation et les déceptions largement ressenties depuis une décennie sur ces dossiers par les Français et plus largement les Européens. On peut même être d’accord sur les trois défis dessinés par Nicolas Sarkozy pour la diplomatie de son pays dans les années à venir :
- Ouvrir un dialogue entre l’Islam et l’Occident
- Intégrer dans le « Nouvel Ordre mondial » des géants économiques en devenir comme l’Inde, la Chine ou le Brésil
- Gérer internationalement de façon commune de nouvelles menaces : réchauffement climatique, nouvelles possibles pandémies comme la grippe aviaire, crise énergétique…
On peut enfin, après le curieux voyage de Bernard Kouchner à Bagdad, approuver le correctif de la République qui réaffirme sur l’Irak la très grande continuité des positions du Quai d’Orsay : «La tragédie irakienne ne peut pas nous laisser indifférents. La France était et demeure hostile à cette guerre. Que l’histoire nous ait donné raison ne nous dispense pas d’en mesurer les conséquences : une nation qui se défait dans une guerre civile sans merci ; un affrontement entre chiites et sunnites qui peut embraser tout le Moyen-Orient ; des groupes terroristes qui s’installent durablement, s’aguerrissent avant d’attaquer de nouvelles cibles à travers le monde entier ; une économie mondiale à la merci de la moindre étincelle sur les champs pétroliers. »
On peut cependant sur ce premier dossier s’interroger sur la continuité des positions gouvernementales. La France n’arrête pas de souligner ses critiques à la politique américaine pour mieux souligner sa compréhension voire son soutien –critique- au discours de Georges Bush. Cette ambiguïté permanente amène à des travers, voire à des ridicules.
Ainsi Georges Bush appelle le matin à la démission du 1er ministre irakien, Bernard Kouchner réclame à son tour l’après-midi le départ de Nouri El-Maliki.
Georges prend conscience de sa gaffe et corrige bien vite sa pensée washingtonienne, le ministre des Affaires étrangères français fait de même. Problème, Nouri El-Maliki entre temps réclame des excuses de l’État français. Et Bernard Kouchner s’exécute…
Toutes ces agitations ne sont pas très sérieuses.
Mais l’inquiétude s’empare des esprits à la suite des déclarations proprement incroyables du nouveau Président sur l’Iran.
« Quatrième crise, au confluent des trois autres : l’Iran. La France maintient avec ses dirigeants un dialogue sans complaisance, qui s’est avéré utile en plusieurs occasions. Elle a pris l’initiative, avec l’Allemagne et le Royaume-Uni, d’une négociation où l’Europe joue un rôle central, rejointe par les Etats-Unis, la Russie et la Chine. Les paramètres en sont connus ; je n’y reviens pas, sinon pour réaffirmer qu’un Iran doté de l’arme nucléaire est pour moi inacceptable, et je pèse mes mots, et souligner l’entière détermination de la France dans la démarche actuelle alliant sanctions croissantes mais aussi ouverture si l’Iran fait le choix de respecter ses obligations. Cette démarche est la seule qui puisse nous permettre d’échapper à une alternative catastrophique : la bombe iranienne ou le bombardement de l’Iran. Cette quatrième crise est sans doute la plus grave qui pèse aujourd’hui sur l’ordre international. »

D’étranges menaces sur l’Iran
« La bombe iranienne ou le bombardement de l’Iran », « et je pèse mes mots » ?!?
Cette curieuse alternative interpelle. Faut-il rappeler que plusieurs pays plus ou moins stables ont acquis l’arme nucléaire, en refusant de signer les accords internationaux sur les risques de dissémination dont Israël, le Pakistan, l’Inde ou la Corée du Nord. Sans pour autant que Paris menace de bombarder Tel-Aviv ou Pyongyang.
Il faut également rappeler qu’il n’y a aucune loi universelle qui autoriserait certains pays dont la France, à disposer de la dissuasion nucléaire et qui l’interdirait à d’autres.
Il n’est guère astucieux enfin d’être quasiment le seul pays à appuyer les menaces obsessionnelles de Georges Bush qui promet régulièrement de bombarder l’Iran.
Et si la Maison Blanche , prise dans une nouvelle crise d’hubris, la crise de folie déraisonnable des anciens Grecs, décidait d’une intervention militaire contre ce pays, contre l’avis de l’Onu, de l’Union européenne, des pays non-alignés, de la Chine, de la Russie…, la France participerait-elle à cette dangereuse escalade militaire ?
Si la réponse est négative, il ne sert alors à rien de jouer les « gros bras ». L’Iran n’a d’ailleurs pas semblé bien comprendre l’affaire et le Président iranien Mahmoud Ahmadinejad a estimé mardi que les propos de son homologue français Nicolas Sarkozy évoquant un risque de bombardement de l’Iran traduisaient son “manque d’expérience”. “Il manque encore d’expérience, ce qui veut dire que peut-être il ne comprend pas vraiment le sens de ce qu’il dit”, a déclaré le président iranien dans une conférence de presse.
L’impression de déclarations hâtives ou trop idéologique est confortée par l’actualité internationale. L’affaire du nucléaire iranien a été en effet soulevée par une agence internationale, l’AIEA qui vient justement sinon de clore, de toutefois relativiser le dossier !
L’Iran, apprend-t-on dans les dernières dépêches internationales, a levé avec l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) un grand nombre de questions concernant ses expériences avec du plutonium, et l’AIEA considère ce sujet comme clos, lit-on dans un document publié à la demande de Téhéran sur le site de l’agence.
Au cours d’une rencontre avec les représentants de l’AIEA, Téhéran a fourni “les éclaircissements (concernant les expériences avec du plutonium) qui ont permis de lever les questions en suspens”, est-il indiqué. “Ce problème est réglé”, souligne le document.
A moins de penser que Téhéran a réussi à suborner les principaux responsables de cette agence internationale, on peut estimer que l’on est plutôt dans une phase d’apaisement. Opinion qui ne semble pas partagé ni par Georges Bush, ni par Nicolas Sarkozy.
De l’Union européenne à l’Union méditerranéenne
Le président de la République française sait néanmoins faire preuve de réalisme, quitte à revenir sur ses engagements de campagne électorale. Ainsi, il n’est plus question d’exclure la Turquie du processus d’intégration à l’Union européenne. De même, les vrais problèmes d’élargissement de l’UE à 27 pays sont prudemment renvoyés aux travaux d’une « commission des Sages » : « Je souhaite que, d’ici la fin de l’année, soit créé par les 27 un comité de dix à douze sages de très haut niveau, à l’image de ceux présidés par Werner, Davignon et Westendorp ou du comité Delors, pour réfléchir à cette question simple mais essentielle : ” quelle Europe en 2020-2030 et pour quelles missions ? ».
Pour le reste, Nicolas Sarkozy confirme qu’il aime beaucoup les Etats-Unis (il n’est pas le seul) et beaucoup Georges Bush (ce qui devient moins commun) et qu’il entend que la France s’intègre beaucoup plus dans l’Alliance Atlantique et son pendant militaire qu’est l’Otan.
En revanche, son discours n’a pas permis de mieux appréhender son idée qui pourrait être prometteuse « d’Union méditerranéenne » : « Il ne s’agit pas d’ignorer ce qui a déjà été accompli”, a expliqué Nicolas Sarkozy, évoquant le processus de Barcelone, le 5+5 ou le Forum méditerranéen. Il s’agit au contraire d’aller au-delà, entre pays riverains de notre mer commune, en partant de la démarche qui fut celle de Jean Monnet à propos de l’Europe: celle des solidarités concrètes”, a expliqué le président français. Certes ! Mais enfin, on aimerait des précisions, des explications voire des projets plus illustratifs.
Pierre Morville

*XVème conférence des ambassadeurs (27-29 août 2007)

@ nn : vous dites “Vous ne pourrez empêcher que la seule question que se posent les Français ayant un peu de jugeotte à propos de Berluscozy c’est de savoir s’il s’agit plus d’une marionnette que d’un bouffon.”

Personnellement je ne sais pas quelle est la question que se posent les Français qui ont de la “jugeotte”, mais sans être d’accord en tout point, je trouve plus intéressant et de loin le travail de perspective de Dedefensa que de “savoir” si “Berluscozy” est une “marionnette” ou un “bouffon”... quelle question intéressante en effet !

Oui, vous avez assez raison. Mais quitte à sortir des termes conventionnels du débat, j’ajouterai alors que De Gaulle est dans la fiction autant que Vichy. La fiction du verbe exilé j’appellerai cela, si vous me permettez. Car, comme il l’a dit “la sainteté ne mène pas à l’Empire”. Et l’Empire l’intéressait plus que la première. Mais la France éternelle c’est celle de la sainteté. Celle de Jeanne d’Arc qui n’alla pas chercher refuge à Londres - chez “l’Anglais” (qu’elle voulait, rappelons-le plutôt “bouter hors de France”) - évidemment. Alors qu’aujourd’hui, nous sommes dans la main de l’Empire anglo-saxon. Probablement à cause du choix de De Gaulle. D’ailleurs, l’Empire, l’Empire ? Pourquoi n’est-il pas allé en Afrique du Nord d’emblée. C’eut été la guerre cvile ? Mais non, c’eut été la guerre de Cent ans, encore et toujours recommencée.
Il paraît “qu’on ne fait pas de politique en dehors des réalités”. Mais celui qui a dit cela avait pourtant lu Péguy ! Mais voilà il avait préféré l’Empire. Enfin l’autre Empire. Que fera Sarkozy l’Américain ? M’est avis que la formule de Maistre - comme l’a rappelé Philippe Grasset - est ici applicable : “la révolution a fait les hommes beaucoup plus que les hommes n’ont fait la révolution”. A ceci près que Maistre montre avec ce langage qu’il est, lui aussi, de l’autre côté de 1789 (après pas avant, contrairement à ce qu’il croit), car son livre et cette expression ne sont rien d’autre que ce que tout bon Chrétien appelle LA PROVIDENCE. Les belles âmes auront beau ricaner, je connais un homme qui a dit “en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire”.

>>> De Gaulle est dans la fiction autant que Vichy

Je dirais plutôt que la question de la souveraineté de la France ne participe pas uniquement du factuel (le “descriptif”) mais aussi du Droit et de la morale (le “prescriptif”, le jugement de valeur, par opposition à l’énoncé factuel). Donc De Gaulle est “dans la fiction”, si vous voulez, dans la mesure où la nation et les questions qui s’y rapportent (sa souveraineté, en particulier) n’appartiennent pas au seul monde sensible mais aussi au monde intelligible, à la sphère des idées (je n’écarte pas dogmatiquement toute conception charnelle, organiciste, de la nation, mais c’est un autre débat).

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>>> Alors qu’aujourd’hui, nous sommes dans la main de l’Empire anglo-saxon. Probablement à cause du choix de De Gaulle.

D’abord, nous aurions pu être dans la main d’un autre empire (lui aussi “saxon” mais pas “anglo”, disons).

De plus, je ne crois guère que ce soit grâce à l’action de De Gaulle que le camp dit “allié” a gagné la guerre. Je ne suis pas historien mais cela me semble difficile à soutenir. Franchement, ce n’est pas “à cause de De Gaulle” que nous sommes “dans la main de l’empire anglo-saxon”. Au contraire, prévoyant la victoire du camp anglo-saxon, De Gaulle a voulu que la France termine la guerre dans le camp des vainqueurs (il prévoyait certes que ce seraient l’Amérique, le Royaume-Uni et la Russie) justement pour que notre pays conserve sa souveraineté.

Ne sont-ce pas les Gaullistes qui ont assassiné le vichyste Darlan pour empêcher les Américains de reconnaître des retourneurs de veste comme seuls représentants de la vraie France, avec ce que cela aurait impliqué comme réduction des prétentions de la France après la guerre ? Ce n’est donc pas De Gaulle qui nous a mis “dans la main de l’empire anglo-saxon”. D’anciens vichystes, après avoir cru en la victoire de l’empire allemand, auraient risqué de nous y mettre encore plus sûrement que De Gaulle.

Malgré les prétentions anglo-saxonnes, mais aussi communistes, De Gaulle a réussi, un temps, à protéger la France des ingérences de l’extérieur. Ce n’est qu’après son départ que la classe dirigeante a fini par “normaliser” la politique du pays, tout en encensant encore quelque temps pour la galerie la mémoire du Général. De Gaulle a fait ce qu’il a pu.

Mais s’il n’avait pas agi en 40 comme il l’a fait, que se serait-il passé ? Les Anglo-Saxons et les communistes auraient quand même gagné contre Hitler. Mais la France aurait été considérée bien avant 1995 comme un pays vaincu. L’Amgot que voulait nous imposer Roosevelt et que De Gaulle nous a évité, ne nous aurait pas été épargné. Nous n’aurions pas obtenu de siège au Conseil de Sécurité de l’ONU, ni de zone d’occupation de l’Allemagne, ni de procureur au Tribunal de Nuremberg, ni n’aurions été autorisés à développer une dissuasion nucléaire indépendante.

Les pétainistes expliquent que le Maréchal n’a pas agi dans l’espoir d’une victoire du nazisme mais qu’il attendait au contraire le renfort des Américains et que sa philosophie était d’épargner le plus possible la vie des Français, comme en 14/18. Admettons, mais alors, à quoi bon vouloir à tout prix établir que “Vichy était la France” si l’on pensait que les Américains devaient triompher, sachant très bien qu’ils auraient imputé à la France les actes de collaboration avec le nazisme que Vichy s’est cru obligé de commettre ?

Une explication que quelqu’un m’a donné à propos de la phrase de Pétain “Je fais à la France le don de ma personne”, était celle-là : le Maréchal savait que sa mémoire serait damnée mais il en prenait son parti dans l’intérêt de la France. C’est en effet le meilleur sens - vrai ou faux, là n’est pas la question - que l’on puisse donner à cette phrase. De Gaulle aurait dit en substance “Soit c’est moi qui ai raison, soit c’est Laval”. Il n’y avait en effet pas de moyen terme. Il semble que De Gaulle ait finalement eu raison contre Laval.

>>> Pourquoi n’est-il pas allé en Afrique du Nord d’emblée.

Disons qu’en allant à Londres et en obtenant une ambassade, il est allé occuper un bout de territoire français, puis a libéré Saint Pierre et Miquelon puis finalement l’Afrique du Nord…

>>> Les belles âmes auront beau ricaner, je connais un homme qui a dit “en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire”.

Pour l’anecdote, le Général était croyant alors que le Maréchal était athée, me semble-t-il.

(http://www.aquadesign.be/calendrier/naissance-charles-de-gaulle,17.html)

Cordialement.

“De plus, je ne crois guère que ce soit grâce à l’action de De Gaulle que le camp dit “allié” a gagné la guerre. Je ne suis pas historien mais cela me semble difficile à soutenir. Franchement, ce n’est pas “à cause de De Gaulle” que nous sommes “dans la main de l’empire anglo-saxon”. Au contraire, prévoyant la victoire du camp anglo-saxon, De Gaulle a voulu que la France termine la guerre dans le camp des vainqueurs (il prévoyait certes que ce seraient l’Amérique, le Royaume-Uni et la Russie) justement pour que notre pays conserve sa souveraineté.”

Je n’ai pas dit que “ce soit grâce à l’action de De Gaulle que le camp dit “allié” a gagné la guerre”. Là vous ne m’avez pas comlpris, j’ai simplement dit que De Gaulle en se réfugiant chez l’Anglais nous a mis dans sa main. Pour le dire court -to put it in a nutshell ! - : De Gaulle n’est pas Jeanne d’Arc. Il le savait, d’ailleurs. “Deux Empires ont bâti deux cités, etc.” Saint Augustin.

>>> Je n’ai pas dit que “ce soit grâce à l’action de De Gaulle que le camp dit “allié” a gagné la guerre”. Là vous ne m’avez pas compris, j’ai simplement dit que De Gaulle en se réfugiant chez l’Anglais nous a mis dans sa main.

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Alors je ne vous comprends pas.

Si la victoire du camp allié ne dépendait pas de De Gaulle (comme c’est bien évident), cela veut dire que, De Gaulle ou pas, l’Allemagne aurait été vaincue par :

> Les Etats-Unis
> Le Royaume Uni
> L’URSS
> La Chine et autres alliés mineurs

Le territoire français aurait donc été de toutes façons libéré de l’occupation allemande par une ou plusieurs des puissances citées plus haut, vraisemblablement les Etats-Unis et le Royaume-Uni, De Gaulle ou pas De Gaulle. Par conséquent, nous aurions forcément été “dans la main de l’empire anglo-saxon”, pour reprendre votre expression ; ce n’est pas De Gaulle qui “nous y a mis”.

La différence aurait été que “la France” n’aurait pas eu le statut de vainqueur. Son sort aurait été comparable à celui de l’Italie, un pays certes moins coupable aux yeux du camp allié que l’Allemagne, mais un pays ayant changé de camp durant le conflit, un pays n’ayant pas été admis comme “allié” mais seulement comme “cobelligérant” aux côtés des alliés. C’est ce que De Gaulle a voulu éviter à tout prix en faisant reconnaître depuis le début qu’il représentait “la vraie France”, laquelle sera toujours demeurée dans le même camp, en guerre contre l’Allemagne, Vichy n’étant pas un “Etat français”, mais une “puissance de fait” illégale, nulle et non avenue.

Sans De Gaulle, puisqu’il est certain que les anglo-Américains auraient gagné de toutes façons - n’est-ce pas ? - nous aurions été plus ou moins comme l’Italie, “à la main de l’empire anglo-saxon”.

De Gaulle a fait acter que la France était un membre a part entière de la coalition victorieuse du nazisme, ce qui nous a procuré vis-à-vis des Anglo-Saxons des avantages que nous n’aurions pas eu sans lui. Nonobstant ceux que j’ai déjà mentionnés, nous avons pu demander le retrait des bases américaines du territoire français, alors que l’Italie (puisque je comparais le sort de ce pays avec le nôtre) est un pays aujourd’hui complètement noyauté par les intérêts américains : voir Gladio etc. pour ne pas parler de la Mafia que les Américains ont remis en selle alors que Mussolini l’avait pratiquement éradiquée.

Je ne voudrais pas avoir l’air d’un gaulliste fétichiste, alors que je ne le suis pas spécialement ; je viendrais plutôt de la gauche à la base. Considérez Mitterrand : il n’était pas gaulliste mais giraudiste, sans parler de ce qu’il était avant d’avoir rejoint Giraud. Pourtant, il a toujours maintenu que “Vichy n’était pas la France”, bien que cela diminue par contraste la dignité de son propre comportement durant la guerre.

Il ne s’agit pas pour moi d’accabler la mémoire des vichissois et du Maréchal ; j’estime en passant que les 90% de Français “collabos passifs” n’ont rien à se reprocher, et ne sont certainement pas “en dette” vis-à-vis des Juifs, contrairement à ce que soutient le lobby victimaire. Je combats donc l’angélisme exterminateur qui tient lieu de “mémoire” à l’usage des générations actuelles pour ce qui concerne 39/45. Mais “à tout seigneur tout honneur”, et je ne vois pas pourquoi ne pas reconnaître ce qu’à apporté De Gaulle à la France.

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En passant, s’agissant de l’Algérie, certains ont certainement des raisons d’en vouloir à De Gaulle, mais c’est un autre débat qu’on ne doit pas amalgamer avec la question de la Seconde Guerre Mondiale.

Autre raison éventuelle d’en vouloir à De Gaulle : en cherchant à unir les forces opposées à l’occupation allemande, il a beaucoup cédé au parti communiste et lui a concédé des bastions comme l’éducation nationale et autres fiefs syndicaux. Depuis la Libération, la gauche aurait été considérée comme exempte de toute compromission avec le nazisme (alors pourtant que les communistes n’ont résisté qu’à partir de 1941), tandis que la droite aurait été suspectée à jamais de nostalgie pétainiste. Le communisme, sans prendre nominalement le pouvoir, aurait ainsi excessivement influencé les esprits (voir “la France aux ordres d’un cadavre”, de Maurice Druon).

D’accord, mais il s’agit dans cette perspective de critiquer De Gaulle pour sa “collusion” avec le communisme. Il existe des gens très anticommunistes qui avouent regretter que De Gaulle ait pu se poser en chef de la France, et qui auraient préféré que Pétain soit reconnu comme le représentant de “la vraie France”, quitte à ce que le statut de notre pays soit diminué après guerre. Soit parce que ces gens sont plus anticommunistes que patriotes, soit parce que, dise-t-ils, la situation aurait été plus nette et la France aurait été moins paralysée par l’esprit égalitariste marxiste. Je ne me reconnais dans aucune de ces écoles.

Pour autant, l’on reproche ici à De Gaulle de nous avoir “mis dans la main des communistes”, non “de l’empire anglo-saxon”. Je comprendrais davantage ce reproche, même si je ne le partage certainement pas.

Cordialement.

Je voulai simplement dire que De gaulle n’est pas Jeanne d’Arc. Il a fait de la politique. Et il l’a assez bien faiet - “les choses étant ce qu’elles sont” comme il disait, “on ne fait pas de politique en dehors des réalités”.
Donc, en homme politique, il a eu “raison”. J’ai été - du moins intellectuellemnt, question d’âge- gaulliste.
Mais la Foi en dit plus.
D’ailleurs, dans voptre commentaire précédent, vous hésitiez ou opposiez entre idéalisme et organicisme.

Un évènement a évité ét résolu ce conflit : “Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous”.

Honnêtement, je ne vois pas comment il est possible à quelqu’un d’intelligent de ne pas être Chrétien. Je le dis comme je le pense.

>>> Je voulai simplement dire que De gaulle n’est pas Jeanne d’Arc.

C’est pas grave, vous savez. Je ne plaide pas pour sa canonisation, je le précise quand même… ;-)

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>>> Honnêtement, je ne vois pas comment il est possible à quelqu’un d’intelligent de ne pas être Chrétien. Je le dis comme je le pense.

Je ne me lancerai pas dans un tel débat, non que ça ne m’intéresse pas mais le format de ce média n’est peut-être pas approprié pour mener une telle discussion, qui s’écarte d’ailleurs un peu du sujet. Par contre je m’arrêterai sur votre phrase suivante :

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>>> J’ai été - du moins intellectuellement, question d’âge- gaulliste. Mais la Foi en dit plus.

Hum ! Indépendamment de la question de la foi elle-même, que je n’aborderai donc pas, ce qui m’étonne, c’est l’opposition que vous établissez implicitement entre gaullisme et christianisme. Enfin, c’est bien ce que votre phrase laisse entendre, non ?

Il est constant que De Gaulle était chrétien croyant et pratiquant. Il est vrai que certains ont dit qu’il avait davantage “la religion de la France” que la foi chrétienne (voir “les schèmes qu’on abat de Fabrice Bouthillon, je crois), mais enfin il faut quand même prendre une telle thèse comme une boutade brillante, pas forcément comme une vérité au premier degré.

Cordialement.

Ce vieux texte de Bouthillon lu dans l’effervescence de l’adolescence intellectuelle. Et la citation que vous en faîtes n’est pas la pire pour comprendre ce que je veux dire.
Mais j’ai cité Saint Augustin : “deux amours ont bâti deux cités : l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu a bâti la cité terrestre, l’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi la cité céleste”.

Or, vous connaissez la blague : Pétain “je fais don de ma personne à la France”. De Gaulle :“je fais don de la France à ma personne”.

Ceci dit, De Gaulle avait la foi, certes. Et semble-t-il de plus en plus à la fin. Mais l’essentiel est de commencer par la foi. Finir par là, il smeble qu’ils soient nombreux.Voir la formule bien connue de Péguy : je vous laisse la trouver si vous ne la connaissez pas.

Est-ce que tout ceci s’éloigne du site de Ph. Grasset ? Oui, car il en parle peu. Non, pour ceux qui considérent que la foi éclaire bien mieux les intelligences que les travaux des “experts” - dans lesquels ce site est néanmoins bien sûr à part.

Franchement, un peu de lecture de la Bible et -pourquoi pas ? - un petit retour à l’Eucharistie, pour ceux qui s’ens eraient écartés, éclairerait bien des choses.

>>> Ce vieux texte de Bouthillon lu dans l’effervescence de l’adolescence intellectuelle.

C’est curieux, selon mon souvenir, c’était un petit essai (dont le titre se voulait bien sûr un clin d’oeil à l’ouvrage de Malraux : “Les chênes qu’on abat”), et j’aurais pensé qu’il était plus ou moins passé inaperçu.

>>> Or, vous connaissez la blague : Pétain “je fais don de ma personne à la France”. De Gaulle :“je fais don de la France à ma personne”.

On a en effet reproché à De Gaulle sa prétention à “se prendre pour la France”, mais personnellement je trouve qu’il existe des défauts plus antipathiques.

Cordialement.