Forum

La révolution des ménagéres porte bien son nom de l’introspection currative et collective..Attitude logique puisque le propre du politique est le conservatisme:quoi de plus réactionaire qu’un politique au pouvoir?Quoi de plus conservateur qu’un politique qui n’a jamais était révolutionnaire?L’entropie du chaos alimentée par la force unipolaire de la crise qui se suffisant à elle même et rejoignant le paradigme de la fin de l’histoire ..Terrible constat du légue néo conservateur par hyper conducteur ,  quand l’ on pense que les lumiéres de Jure Belli se crévent dans l’ignorance anthropomorphique du recyclage perpétuel.. La civilisation agonisante   qui se ne sait plus ou donner de la barre..entre deux précipices pour le même équivalent, l’effet tache d’huile du hasard et du chaos.Roule ma poule comme dit l’autre…

“C’est pire, tout à fait franchement… que tout le monde le pensait… et ça empire chaque jour”, déclare le nouveau vice-président des Etats-Unis, Joe Biden.
M. Biden parle d’une chose dont il ignore tout—la crise financière mondiale. Et cette semaine, un grand groupe de personnes qui n’y connaissent rien vont se rendre à Davos, en Suisse, pour parler de la crise financière. (...)

Partout dans le monde, le capitalisme est out… la politique est in. Obama est un héros… Fuld est un crétin. Les politiciens prennent le contrôle des banques. Ce sont eux—et non les investisseurs—qui décident quelles sociétés survivent et lesquelles périssent. (...)

Le problème, c’est que quasiment tous les secteurs ont besoin de cash. (...)
Obama essaie donc de trouver une solution globale—des baisses d’impôts, des dépenses d’infrastructures, des réductions, des subventions, des renflouages, des plans de relance… un petit peu de ci… un petit peu de ça… n’importe quoi qui remette du liquide entre les mains des gens.

La logique de tout ça est si simple que nous n’arrivons pas à la comprendre. Les gens ont trop dépensé. A présent, les autorités veulent qu’ils dépensent plus. (...)

Mais lorsque les républicains ont vu les détails du grand projet de dépenses d’Obama—se montant à 825 milliards de dollars—ils n’ont pas été stimulés le moins du monde. Non que ça les dérange de jeter l’argent par les fenêtres… pas plus qu’ils ne semblent perturbés par le fait que le gouvernement américain n’a pas d’argent à jeter… simplement, ils pensaient qu’ils y parviendraient mieux. (...)

Le plan d’Obama redémarrera-t-il l’économie ? Même l’un de ses aides déclare que “cela ne suffira peut-être pas”.

Nous avons un point de vue différent, cependant : selon nous, ce n’est pas “pas assez” ; c’est trop. C’est du mauvais argent prenant la suite du bon. Les erreurs doivent être corrigées, non dissimulées derrière de nouveaux meubles. Les mauvais investissements doivent être purgés… non étayés avec l’argent des autres.

La montagne de dette est toujours là ; aucune magie ne la fera disparaître.

Extraits de “Le plan de relance d’Obama : une goutte d’eau dans l’océan de la dette US” par Bill Bonner
http://www.la-chronique-agora.com/articles/20090127-1525.html

Bonsoir,

j’arrive après la bataille, mais outre que cette révolution n’en est pas vraiment une à l’heure actuelle (un gouvernement est tombé, mais le régime est pour l’instant inchangé), le terme “Révolution des ménagères” est doublement inadapté, parce que “Household” signifie ménage (au sens “dépense des ménages”), et parce que “Household” est une mauvaise traduction du terme islandais d’origine. Détails à mon comptoir pour ceux que cela intéresse : http://cafeducommerce.blogspot.com/2009/01/ame-tas-vote-tas-vote-si-tas-vote-cest.html

Cordialement !

La vérité comme la science ou la perception de la réalité est un effort collectif incessant.
La trame des témoignages et des commentaires est une illustration de l’esprit critique.
La réalité est complexe, contradictoire dans le temps et notre jugement, même collectif, est bien incertain.
Troll ou pas cette “comédie humaine” est aussi une motivation.

Ca me pousse à relever quelques extraits de commentateurs démêlants une partie de la vérité :

—ABC (résumé) :
C’est ennuyeux, je ne peux m’empêcher d’avoir un doute sur le témoignage de Catherine.
(...) En fait, c’est aussi cela qui me dérange, ce n’est pas du ressenti, mais au contraire un discours construit sur des données (apparemment douteuses) souvent chiffrées. Je me demande si on a pas affaire à un discours militant que se cache derrière un pseudo-témoignage.

—papy_russe :
Les questions d’ABC sont en effet troublantes. Si Catherine ne revient pas y répondre, c’est sans doute qu’il s’agit d’une fable montée de toutes pièces, mais ça m’étonnerait quand même, ou alors son truc était vraiment bien ficelé. Si elle revient et même nous explique ces incohérences, quels que soient ses arguments, il subsistera toujours un doute aux yeux de certains. Dommage car ça diminue la crédibilité du témoignage.

—phyvette (résumé):
Voila les preuves de la fumisterie.
Autres utilisateur postant à partir de cette IP ou d’IP voisines 193.251.135.123,4,5
- Catherine
- Léon le mazouteur
- Lilli

—WillyB (un des plus sceptique) :
Ce qui me gène le plus (et c’est ce qui m’avait incité à répondre à Catherine) c’est le nombre de personnes qui manquent soit de bon sens, soit de sens critique et qui se sont empressées de répandre les désinformations de “Catherine la Mazouteuse”  sur tous les blogs de France et de Navarre. Cela donne à réfléchir.

—Epe :
Petit fils d’avocat, donc parole à la défense
Difficile de nier la tentative de manipulation, cela dit Catherine n’est pas la première ici à jouer des identités multiples, et souvent l’on a laissé faire avec juste un sourire en coin.
Malgré les incohérences le discours de Catherine a des accents de sincérité, j’ai peine à croire que tout est inventé.
Mais alors, les premières questions à se poser est “quelles étaient ses motivations?” et “à qui profite le crime?” Mais n’appelons pas trop vite crime ce qui pourrait ne s’avérer qu’une petite contravention à la netiquette.

—papy_russe :
Je suis un peu dans le même état d’esprit. Je pense sincèrement qu’il y a du vécu là-dedans, même si ce n’est pas tout.
Concernant les colportages de rumeur ou de témoignage, plus c’est plausible, plus ça passe. Il n’est donc en rien étonnant que certains aient mis des liens à droite et à gauche dans les divers forums. Perso, je l’ai juste envoyé un lien par email à l’une de mes connaissances pour lui demander son avis, mais si elle a fait de même…. Ca peut vite faire boule de neige.
Les motivations de “Catherine” pourraient bien être juste de se faire un peu de notoriété rapide sur la toile, et de s’amuser à voir si on peut facilement tromper un max monde en un temps record. Apparemment c’est réussi.

—nemo :
Intéret pécunier aucun, mais il peut y avoir des intérets de propagandes ou idéologique.
Mais je peux me tromper. Il serait possible qu’une partie du témoignage sois véridique mais “enjolivé” comme l’on suggéré certain mais je n’y crois pas.
Ce n’est pas pour autant que la situation économique n’est pas grave là bas. Juste qu’il faut éviter de prendre des vessies pour des lanternes.

—Imago :
Ca me parait clair et net, Catherine n’a jamais répondu sur les questions gênantes, par exemple le pseudo déficit d’Harvard. Je lui avais même demandé comment elle était au courant de tant de choses. A toutes ces questions, au lieu de répondre, elle a surenchérit.
Je suis particulièrement énervé, contre moi-même, parce que j’ai transmis cette histoire plus loin  
Me suis fait avoir comme un bleu sur ce coup !

—kaosyouki :
Citation: Bien ficelé quand même ce Troll.
>>Ben non, sinon l’auteur aurait fait gaffe a ses adresses IP (pas difficile de savoir que les modos y ont acces) et se serait documente pour eviter les incoherences.
“Bien ficele”, ce n’est pas ce qu’on se dit pour s’expliquer pourquoi on est tombe dans le panneau?

—Imago :
Exact, au fond beaucoup de choses sont vraies, peut-être exagérées, et surtout présentées comme un témoignage unique cela donne l’impression que c’est la catastrophe globale, l’imposture est sur ce point principalement.
Par rapport à son IP, d’après http://www.ipgetinfo.com, c’est un provider par satellite:
Country name: Satellite Provider   Host: maestrale.eutelsat.net   IP: 193.251.135.124
Vraiment bizarre cette affaire ! (...)

—kercoz a écrit :
Bon , on se fait rouler ok!
Question subsidiaire pour Willy : Comment as tu atterris ici ? pour défendre l’honneur zunien bafoué? je suis prets a croire a n’importe quoi .

—WillyB :
Un ami français m’a demandé mon opinion sur le post de Catherine.
Je ne me targue certes pas d’être le défendeur d’un honneur bafoué, je suis certain qu’il y a des gens beaucoup plus qualifiés. Tous les pays sont critiquables, les USA, la France, le Burkina-Faso etc, tous autant que les autres.
Les critiques, quand elles sont justes, sont généralement bénéfiques.
Par contre quand les gens profèrent d’énormes contre-vérités, on peut légitimement se poser des questions et intervenir, notamment sur les sujets connus. (...)

—Yves :
(...) Sinon, pour répondre au “peu de réaction initiale” que pointe sceptique, pour moi c’est la prudence qui m’a fait non-réagir sur le contenu.
Et pour les pourfendeurs de trolls en culotte courte, je ferai remarquer qu’un témoignage n’est pas un exposé d’expert sur un sujet.
annoncer “ton témoignage est bidon parceque tu t’es trompé sur la date de naissance d’Obama ou le déficit d’une grande université” est un racourci pour le moins saisissant.
idem pour le “ton témoignage est bidon parceque j’aurais pas fait comme toi” et le “ton témoignage est bidon parceque seule une personne idiote aurait fait comme toi”
Pourquoi pas le “ton témoignage est bidon parceque tu raconte mal” ?
Un témoignage, même bidonné, ne s’infirme pas aussi facilement qu’on peut faire remarquer une erreur de calcul ou de démonstration dans un sujet non narratif. Et pour l’instant les “éléments contradictoires” restent maigres. (le fait que les enfant savent le français mais ne le parlent pas par exemple), au mieux des indices de doute.
Et pour l’IP, en attendant de vérifier ce qu’affirme Kilo, cela montre juste que 3 adresses IP sont partagées par 3 avatars, le reste, c’est des hypothèses qu’on aurra bien du mal à vérifier sans éléments supplémentaires, quelque soit leur probabilité d’être exactes.

—sceptique :
Je propose donc de rester neutre et objectif face à ce genre de témoignage. Ni enthousiasme délirant au début, ni incendiaire dés que l’on pense avoir découvert une supercherie. Techniquement, il est vrai que l’adresse IP d’un proxy est partagé par des milliers de personnes. Par exemple, dans mon entreprise il me semble (ce n’est cependant le coeur de mon domaine de compétence) que de l’extérieur on ne voit qu’une seule adresse IP. Pourtant, derrière, nous sommes plusieurs centaines ...
Comme je l’ai dit plus haut, le plus important dans cette affaire est que ce témoignage est globalement crédible malgré (ou grâce à ?) ses erreurs grossières. Car il doit correspondre à une partie du ressenti de la middle-class américaine. Il y a déjà eu des récessions mais la majorité des américains a toujours su que cela n’était que passager et que, après une bonne purge pour assainir le système, tout reprendrait, “business as usual”.
Or, pour la première fois depuis 1929 (en pire ?) cette certitude du rebond inéluctable est, peut être, ébranlée. Et, ayant perdu la foi on en vient à gober les plus gros mensonges. Qui ne sont pas obligatoirement des mensonges mais simplement un ressenti que tout va mal. Et après, on se laisse entraîner dans une prose sans contrôle ni vérification.
Je demande donc à la modération de rajouter un “peut être” ou “probablement” dans le message d’accueil à propos du Hoax.
Comme il a été dit justement à propos des USA : “ne brûlons pas ce que nous avons adoré”. Soyons vigilants et “sceptiques”

—philou017 :
Bonjour à tout le monde,
Je me suis inscrit sur oléocene pour participer à ce débat, tout à fait passionnant.
Effectivement, j’ai été moi aussi convaincu de ce témoignage.
Mais comme le dit un intervenant plus haut, les adresses IP ne prouvent pas grand chose. Je me permet une suggestion : il serait bien que les modérateurs fassent un petite statistique sur les adresses IP en 193.251.135.xxx des intervenants, afin de voir si elles sont relativement courantes ou si elles sont rares et concentrées sur ce post.
Concernant le témoignage de Catherine, j’avoue être dubitatif. Si c’est un trollage (dans quel but ?), c’est la plus formidable opération de désinformation que je connaisse. Il y a dans les interventions de Catherine un accent de sincérité, une vraisemblance, une pertinence, une aisance dans la description que j’ai bien du mal à considérer comme fausses.
Le langage, les expressions, la connaissance de choses de terrain, les précisions montrent à l’évidence quelqu’un qui a vécu aux Etats-Unis. Qu’il y ait des exagération c’est possible, mais ca ne remet pas en cause le reste. Beaucoup d’éléments recoupent une réalité évidente.
Ceci dit, on ne peut rien exclure. Je suppose que les modérateurs ont contacté l’auteur par e-mail ?
En attendant, je pense qu’on devrait se garder de tout jugement à priori avant d’y voir plus clair.

—Hyperion :
finalement, depuis le 11/9, et en fait depuis le 1ere guerre du golf , avec la guerre techno à la télé,et les frappes chirurgicale, sic, l’irréalité devient exponentielle, et le mensonge avec.
les nombreux pseudo etc…c’est vrai que l’inconvenient d’un seule pseudo ,c’est sa fixité, au moins un humain , il vieillit et celà se voit sur sa tronche( faire plaisir à kercoz), alors qu’un avatar comme vishnou le premier avatar, il est immortel , donc la réalité necessiterait de changer d’avatar, hum, je ne goutte guere le mensonge bien qu’il faille s’en nourrir à chaque instant ces jours-ci….
à l’époque de la mondialisation , en fait les gens se déplacent et n’échangent reelment si peu que nous avons bien du mal à savoir si les us sont à l’image de Katrina ou pas? seuls les marchandises passent les frontieres et souvent les missiles.
pour Katherine, à noter qu’elle n’est pas partisante de la theorie du complot dans son temoignage , et perso elle m’a ouvert le mental sur un argument supplementaire contre cette theorie , à savoir le degre de chauvinisme us et le fait de ne pouvoir se considerer jusqu’à ce jour qu’en number one.

—Catherine répond et j’arrête là mes extraits, la suite sur le forum :
Je vous prie de bien vouloir cesser de m’envoyer des lettres d’insultes ou autres “noms d’oiseaux” sur mon email. Cela ne sert à rien.
J’ai pu mal m’exprimer, être incomprise ou tout simplement pas crue ... OK : Prenez ces témoignages pour ce qu’ils sont et c’est tout. dans le doute; effacer les mêmes tous, ce n’en sera certainement que mieux et certainement plus “élégant” que de parler de “Hoax” !
Hoax dans quel but ? Je fais gagner quoi à qui ? je fais perdre quoi à qui ? Je fais du tort ou du “bien” à qui ?
Un hoax à un but Dites moi quel peut être le mien ?
Il est inutile également de chercher à reprendre tout mes dires ! Je pense que cette société US, je la connais bien mieux que tous ceux qui pensent me mettre en défaut. Je confirme tout ce que j’ai pu dire au risque de m’être trompée sur l’évolution possible de cette situation ...Je ne suis pas A. Dubois ...l’avenir nous le dira !
OK, j’ai pu omettre quelques chiffres ou me tromper sur certains. Cela n’était pas mon propos à la base que de prétendre jouer au journaliste ou encore moins à l’homme politique ou à l’économiste avertie (encore que ces 2 premiers “corps de métiers” ne sont pas forcément réputés pour dire moins d’inepties que moi…mais eux, c’est leur métier alors peut être paraissent t’ils plus crédibles ou sincères ?)
Vous pensez démontrer quoi avec vos “recherches psychologiques” par forum interposé ?
( ... la suite vaut la peine)
Voilà, Ceci étant mon dernier message, je vous prie de bien vouloir m’enlever de ce forum afin d’éviter de futurs “retour de baton” en privé (de toute façon j’ai supprimé notre adresse email pour en prendre une autre).

.. Dernier post (?) d’un modérateur de ce forum, Mrlargo :
Je ferme ce sujet.
Si vous voulez continuer à en discuter, je vous invite à en discuter :
ici : http://www.agoravox.fr/forum.php3?id_ar ... um=1983486
ou ici : http://www.over-blog.com/recherche/a+pr ... nscription
ou encore là : http://www.dedefensa.org/forum.html
ou tiens ici : http://www.actuchomage.org/index.php?na ... 33&start=0
etc…
J’en suis à plus de 30 liens, et le pire, c’est que je penses nous sommes à l’origine de ce buzz (d’après les dates)
J’efface le post initial.
Je pense également supprimer l’ensemble du sujet si les autres modos sont OK.