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Le progressime des traditionalistes

Article lié : “Le Tome-III à l’horizon” : Suite en 9/11

jc

  15/02/2019

Dans mon précédent commentaire j'ai opposé -avec l'espoir de les réunir- le progressisme des modernes au conservatisme des traditionalistes. Or, en lisant le TC-69 je suis tombé sur la citation d'Evola, qui m'a renvoyé au tome II de "La Grâce de l'Histoire", où cette citation est faite plusieurs fois, en particulier p.342, où elle est éclairée par un propos d'un dénommé Daniel Vouga: "Progresser pour eux [les antimodernes, les traditionalistes] ce n'est pas avancer ni conquérir, mais revenir et retrouver… [...] Le progrès donc, le seul progrès possible, consiste à vouloir retrouver l'unité perdue [le noyau transcendant d'Evola?]...".

Pour moi les "grands" physiciens modernes (Einstein, Newton, Képler, etc.) sont bien des antimodernes au sens où ce sont des métaphysiciens qui ont réussi à unifier des connaissances qui étaient auparavant éparses, qui ont réussi à réduire l'arbitraire  de la description  -pour reprendre une expression favorite de Thom. Ainsi sont pour moi antimodernes ces physiciens contemporains qui recherchent l'unification des -quatre?- forces fondamentales.

Il me semble que le progressisme-Système actuel¹ est à l'exact opposé. Progresser dans l'esprit du Système actuel c'est en effet, selon moi, détruire des liens, c'est hacher menu, c'est discrétiser (01 01 01 ...) pour pouvoir l'inputer dans la quincaille².

Il est clair pour moi que cette tentative de retrouver l'unité perdue n'est possible que pour un penseur du continu car il s'agit de renouer des liens qui ont été rompus. Pour Thom la mathématique est la conquête du continu par le discret et dans un cadre plus général c'est l'opposition discret-continu qui domine la pensée (et, selon moi, l'opposition logos-topos n'en est pas loin). Qu'a donc le langage naturel, le langage traditionnel, de si mystérieux qu'il puisse rendre compte de ce que ne peuvent pas faire les langages formels, les langages artificiels? Esquisse de réponse dans le tome III de "La Grâce"?

Thom:

"Je suis convaincu que le langage, ce dépositaire du savoir ancestral de notre espèce, contient dans sa structure les clés de l'éternelle structure de l'Être".

"Le grand vice du structuralisme est son caractère discret, qui ne lui permet pas de prendre en compte les variations continues des formes, en particulier leur mouvement."

"Aucune théorie un peu profonde de l'activité linguistique ne peut se passer du continu géométrique (relativisant ainsi toutes les tentatives linguistiques qui fleurissent chez les Modernes)."

"(...) l'existence du continu apparaît comme une donnée primordiale. C'est par elle, croyons-nous, que s'opère la jonction entre la description langagière d'Aristote et la description mathématisée de la Physique post-galiléenne."


¹: Ismaël Emelien, conseiller spécial d’Emmanuel Macron, vient d'annoncer sa démission; il assure partir en raison d’un livre qu’il s’apprête à publier « sur le progressisme »... Wait and see.

²: "Au sens informatique, le terme quincaille a été proposé par Louis Armand, un scientifique français, dans les années cinquante, pour franciser hardware." (Wikipédia)



 

La réponse de Thom à Attali

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

jc

  14/02/2019

Thom a jadis écrit un article sur l'innovation qui figure dans mon édition papier de l'EU -qui date de la fin des années 1980- papier qui se termine par la phrase suivante:

"Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l'efficacité technologique, les inévitables corrections à l'équilibre entre l'homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques."

(Ci-après l'intégralité de la dernière partie de l'article)

Décourager l'innovation

Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l'importance de l'innovation dans nos sociétés. On y voit l'indispensable moteur du progrès et -actuellement [années 1980]- le remède quasi-magique à la crise économique présente; les "élites novatrices" seraient le coeur même des nations, leur plus sûr garant d'efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. Une humanité consciente d'elle-même s'efforcerait d'atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelables, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l'humanité reviendrait ainsi, à l'échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés froides de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice; en pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l'ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu'exige sa propre situation, devrait décourager l'innovation. Au lieu d'offrir aux innovateurs une "rente" que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l'innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n'apporterait qu'une satisfaction esthétique éphémère -à l'inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l'emprise de l'homme sur l'environnement). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction. Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l'efficacité technologique, les inévitables corrections à l'équilibre entre l'homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques.
 

Ne l'accablons pas Attali , pourquoi il est content ?

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

Christian Feugnet

  14/02/2019

Parce que zéro travail pour lui , de gauche , scandalisé par la pauvreté dans le socialisme tu vivras ta viie , sans soucii en te réjouissant de vers gluants , c'est Hakuna Matata :https://www.youtube.com/watch?v=v34w65U98gI

Issue de secours à une envolée vers les cieux

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jc

  14/02/2019

PhG: "Ce combat, à l’heure où j’écris ce que lit ici le lecteur, – je crois pouvoir dire décembre 2018-printemps 2019 pour les corrections, – a une autre envolée, une issue inattendue avant même d’être tranché. Je ne veux surtout pas parler de ce mauvais jeu de mots qui serait de parler d’une “issue de secours”, mais bien autrement, d’une envolée vers les cieux… Ici, je veux parler de la nostalgie, c’est-à-dire en vérité introduire l’une des poutre-maîtresses, ma propre Voie Sacrée si l’on veut bien m’accorder cette expression, de ce Troisième Tome de La Grâce."

Le lecteur attentif de Philippe Grasset -et j'essaye d'en être un- aura noté chez lui le recours à un vocabulaire qui peut laisser perplexe ceux qui ont reçu une formation scientifique (pour moi c'aura plutôt été un formatage scientiste): "Intuition haute", "Âme poétique", "Grâce", "Voie Sacrée", "Bien", "Mal", "Diable", etc.

("Issue de secours thomienne à l'envolée de PhG vers les cieux" est un titre plus complet, fil rouge de ce qui suit -qui s'adresse plutôt aux "scientifiques", mais je l'espère, pas seulement-.)

De même que PhG je suis convaincu qu'il faut faire un saut métaphysique pour s'extraire des griffes de la pensée-Système (pragmatisme, positivisme, etc.) et espérer ainsi mettre fin à cette contre-civilisation délirante. (PhG: "La sagesse aujourd'hui, c'est l'audace de la pensée"; il faut effectivement une audace certaine pour s'opposer ainsi au Système.)

Thom qualifie de minimale et de réaliste la métaphysique qu'il propose pour redonner du sens au monde (qui en a bien besoin), métaphysique que j'oppose à celle, plus traditionnelle, que propose PhG (que j'aurais tendance à qualifier de maximale et idéaliste…). Lorsque Galilée écrit que "Le livre de la Nature est écrit en langage mathématique", il indique une coupure -la fameuse coupure galiléenne- entre le langage mathématique et le langage naturel: il se crée alors une science mathématisée, qui s'auto-décrète objective et contraint la philosophie -au moins une certaine philosophie- à se réfugier dans la forteresse de la subjectivité. Au dire de Thom lui-même l'ambition ultime de la théorie des catastrophes "est d'abolir la distinction langage mathématique-langage naturel qui sévit en science depuis la coupure galiléenne".

PhG conclut son papier en nous indiquant en quoi le "9/11" a scellé son destin. Ma prétention¹ sur ce site est de convaincre que les visions que Philippe Grasset et René Thom ont du monde ne sont pas si éloignées qu'on pourrait le penser de prime abord, ma prétention ultime étant d'aider à faire prendre conscience de la possibilité de rapprochement entre le monde traditionnel², celui auquel PhG se réfère constamment, et le monde moderne² né de renaissance (si mal nommée car pouvant être vue comme la naissance de notre contre-civilisation), autrement dit en termes politiques, entre les conservateurs et les progressistes.

La théorie thomienne des catastrophes se veut une théorie de l'analogie³. Pour Thom il faut libérer sa pensée du diktat positiviste: comparaison n'est pas raison. Pour lui le saut métaphysique -minimal et réaliste- est là: "Je crois que l'acceptabilité sémantique (en dépit de son caractère apparemment relatif à la langue considérée) a en général une portée ontologique: "Toute analogie, dans la mesure où elle est sémantiquement acceptable, est vraie". C'est là, je crois, le principe de toute investigation métaphysique."

Pour fixer les idées à très gros traits je vois un Philippe Grasset logocrate et plutôt idéaliste (ciel à ciel) opposé à un René Thom topocrate -néologisme maison- et plutôt matérialiste (terre à terre). Un conflit logos-topos dissimulé derrière le conflit matière-forme annoncé par PhG à la fin du tome II par la citation de Daniel Rops (à propos du "Balzac" de Rodin): "Dans cette lutte prodigieuse entre la matière rétive et la volonté créatrice"?

L'effondrement des tours jumelles le 9/11 m'a fait penser à l'effondrement du simulacre de Jérusalem céleste érigé par notre contre-civilisation, et m'a donc incité à relire les chapitres XXI "Caïn et Abel" et XXIII "Le temps changé en espace" du "Règne de la quantité..." vus dans le cadre du conflit Nature/Culture qui se solde par une défaite de la Culture (Caïn).

Guénon note au chapitre XXIII:

"Ainsi, un "retournement" s'opère en dernier lieu contre le temps et au profit de l'espace; au moment même où le temps semblait achever de dévorer l'espace, c'est au contraire l'espace qui absorbe le temps; et c'est là, pourrait-on dire en se référant au sens cosmologique du symbolisme biblique, la revanche d'Abel sur Caïn."

et (en note de bas de page):

"Il est à remarquer que si l'on parle communément de "fin du monde" comme étant la "fin du temps", on n'en parle jamais comme de la "fin de l'espace"; cette observation, qui pourra sembler insignifiante à ceux qui ne voient les choses que superficiellement, n'en est pas moins très significative en réalité."

Guénon topocrate?


J'ai hâte de lire le tome III.


Remarque finale:

Guénon parle dans le chapitre XXIII précité de "temps dévorateur qui finit par se dévorer lui-même". Le thomien appliqué que j'essaye d'être ne manque pas de faire l'analogie avec d'autres assertions de nature translogique telles que "Le prédateur affamé est sa propre proie" que Thom voit à la base de l'embryologie animale, et  "Le capitalisme affamé est sa propre proie", 9/11 et World Trade Center obligent. Je ne vois pas en quoi elles pourraient être sémantiquement inacceptables.


¹: Pour moi un prétentieux est un ambitieux qui n'est pas à la hauteur de son ambition.

²: Thom: "(...) une vision plus claire du programme métaphysique de la théorie des catastrophes: fonder une théorie mathématique de l'analogie, qui vise à compléter la lacune ouverte par Galilée entre quantitatif et qualitatif."

³: Thom: "(...) la théorie des catastrophes élémentaires est, très vraisemblablement, le premier essai cohérent (depuis la logique d'Aristote) d'une théorie de l'analogie. Lorsque des scientifiques d'esprit étroit objectent à la théorie des catastrophes de ne pas donner plus que des analogies ou des métaphores, ils ne se doutent pas qu'ils énoncent le véritable dessein de la théorie des catastrophes, lequel est de classer tous les types possibles de situations analogues."

Grave erreur d'ecriture de ma part sir la délectation d'Attali .

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

Christian Feugnet

  14/02/2019

Comme le logarythme est reciproque de l'exponentielle , Y devient X si je puis dire ,  qualitativement c'est le travail qui reste positif mais tend vers zéro ,  le capital lui croit vers l'infiniment grand . Tout va bien pour lui ..

Mathematiquement une exponentielle en sens inverse ....

Article lié : Du mémoriel à la repentance, l’esprit en déroute...

Christian Feugnet

  14/02/2019

S'exprime en termes complexes et non réels où je me suis cantonné .
Le nombre imaginaire quoique positif , comme angle , tourne en sens inverse des aiguilles d'ine montre , sens du temps réel .

Précision sur le sens en physique sociale .

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

Christian Feugnet

  14/02/2019

Une exponentielle parcourue en sens inverse , çà existe . C'est de la régression sociale ( économique , politique , culturelle) , c'est du concret pas de l'abstrait .

Formalisarion mathématique d' Attali.

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

Christian Feugnet

  14/02/2019

Par laquelle il se révelera qu'il devrait avoir un gros souci suite au triomphe du capital . .
Son intéret réside en ce qu'il ne se perd pas , ni nous perd en narrative analytique qui conduit à une intégrale( jugement sur le tout cumulé) , incompléte et inexacte . Non il va direct à l'intégrale compléte dont la formule est extrémement simple : Y = e puissance pt de x .  Interprétation physique sociale : Y le total en monnaie x le temp du travail , en rapport de 1 avec le Temps abcolu , celui de la montre et calendrier ; le parametre ( p) du temps de travail ( t ) constant comme le t lui méme par rapport à T ., celui du rapport monnaie/temps ( taux de salaires.) . 
Or Arrali constate, comme nous,  que p ( concurrence internationale des travailleurs n'est pas constant mais décroit ) d'une part ; et le rapport de t à T , lui aussi because technologie . Il ne précise pas la part de l'un et de l'autre , mais par contre à propos de l'autre qu'il s'agit de techno informationnelle . Si on veut bien y réflechir suite à mes développements ultérieurs , il aboutit à la méme conclusion que moi , lui en positif , moi en négatif ( en souci qu'il n'a pas ) .
Developpement . Puisque p et t doivent étre constants pour appliquer la formule . Il faut poser p comme fractionnaire et le temps comme négatif ou l'inverse .
Au lieu d'avoir une exponnentielle ascendante en intégrale on la descendante ( à exposant négatif)  et munie d'un exposant fractionnaire , une racine et non une puissance , un logarythme ( reciproque de l'exponentielle ) ou une exponentielle parcourue dans le sens inverse du Temps .
Dans le cas logarythmique le capital reste positif mais décroit vers zéro ,( sa délectation)  dans le cas exponentielle passé le zero salaire ( en pouvoir d'achat)  il va au gouffre de l'infini négatif mon cas privilégié , le souci actuel des GJs . 

Post-scriptum : 90 ans après, réactualisation de la femme-androïde satanique

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

Alex Kara

  14/02/2019

Quitte à faire des flash-backs vers la science-fiction de l'entre-deux-guerres, je viens de me rendre compte que la transhumaine "Lucy" de 2014:
https://www.indiewire.com/wp-content/uploads/2014/08/lucy-tendrils.jpg

Est en fait la réactualisation de l'androïde du film "Métropolis" de 1927 :
https://i.ytimg.com/vi/IcReykfvqi4/hqdefault.jpg

Pentagramme satanique / étoile à cinq branches y compris !

2nde partie : Attali vs Huxley vs Drucker vs Mustapha

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

Alex Kara

  14/02/2019

Il faut maintenant faire un détour au début des années 1930. Ce texte un tantinet masturbatoire d'Attali sur l'avenir glorieux de la superclasse a déjà été pensé par Huxley en 1932, et tout y est, jusqu'à l'administrateur mondial, Mustapha Mond (Menier dans la version française).

On se veut visionnaire sur le cyber-futur et finalement on en revient à des conceptualisations datant des débuts du cinéma parlant.

En 1932, Peter Drucker a 23 ans (il est de la génération du père d'Attali), il vient d'obtenir son doctorat. C'est lui qui a défini en 1957 le concept de “travailleur de la connaissance”, ce qui en fait le père intellectuel de Robert Reich, de Jeremy Rifkin (la “Troisième Révolution Industrielle”) et de tout ce dont il est question ici.

C'est grossier d'attaquer quelqu'un sur son âge, mais il ne s'agit bien sûr pas de cela, il s'agit plutôt de constater que pour des gens comme Attali, notre présent a toujours été un futur, un peu kitsch, et aujourd'hui plus que jamais.

Le présent c'est compliqué et c'est sale. C'est le F-35 qui est surchargé de plus de tiques parasites (les fournisseurs, programmeurs, sénateurs “pork barrel”) qu'il ne peut soulever. C'est Tchernobyl et Fukushima et tant d'autres trucs “qui n'étaient pas prévu au départ”. C'est Cyber-Gédéon sur sa tablette qui à force de jouer à des jeux abrutissants ne sais même plus faire de tête des opérations basiques. C'est Turbo-Bécassine pour qui le nombre de like sur Youporn est l'accomplissement social ultime. C'est donc un monde dont personne ne veut.

Il reste l'ultime espoir, Mustapha (pour reprendre Huxley) l'ingénieur du Tiers-Monde qui lui sait encore calculer de tête, et qui va sauver le F-35 et Fukushima et Attali. Oui mais voilà, même dans le bidonville le plus sordide il y a désormais des smartphones.

On aura donc Cyber-Mustapha, lui aussi coutumier de Youporn et pas si bon en maths que ça, juste assez pour être embauché par Lockheed Martin pour faire baisser le prix de l'ingénieur étatsunien.
Icelui voit du coup qu'à ce tarif-là il peut tout aussi bien dépanner des ordis dans l'économie grise.

Du coup il n'a pas besoin de payer un million de dollars une maison à San Francisco (celle que l'on voit dans le film pour enfants Vice-Versa : le rêve américain des années 2010). Il n'a pas non plus besoin de sa femme-modèle-sexy-Youporn (la parade nuptiale est féroce autour de l'ingénieur), qui de toutes façons n'allait pas lui faire des enfants surdoués mais des futurs traumatisés du divorce parental vivant dans la terreur de la bien-pensance sociétale des USA.

On parle de monde à la Star Trek (série qui s'est elle-même alignée sur la Propagandastaffel des SJW) alors que l'ingénieur du Premier Monde, qui rendrait cela possible, a été sacrifié pour acheter une paix sociale bizarre, juste pour quelques années de plus.

C'est le drame de l'Empire Romain, une nouvelle crise du IIIème siècle, catastrophe démographique (comment dit-on “hikikomori” en latin ?) , agricole (les paysans écrasés d'impôts quittent la terre pour aller vivre de l'Etat-Providence-Panem-Circenses en ville), monétaire (dévaluation du Bit-Denarius), civique et j'en passe.

Il est probable qu'Attali s'adresse avec son texte à ses égaux, tous maîtres de la connaissance et des symboles (on dirait une titulature romaine, tiens, Domini Scientia Insignia par exemple), et du coup on est en droit de se demander s'ils sont tous eux aussi à ce point à côté de la plaque, où s'il s'agit là d'un appel incantatoire à quelque divinité providentielle (la fameuse intelligence artificielle ? La transhumaine Lucy de Luc Besson, la Sainte Clé-USB Salvatrice ?).

En contre phase ...

Article lié : T.C.-69 : Le monde est fou parce qu’il est en feu

Christian Feugnet

  14/02/2019

En ce sens que la monnaie circule en sens exactement contraire aux marchandises , titres  .

1ère partie : Attali vs Meadows vs Asimov vs Cyber-Gédéon

Article lié : Attali et sa surclasse contre les Français

Alex Kara

  14/02/2019

Merci beaucoup pour cette analyse, qui contribue à un corpus d'éloges funèbres d'un système qui se croit triomphant alors qu'il est au bord de la faillite.

Tout d'abord, ce chiffre étrange “Dans la formidable phase de croissance qui commence, et qui durera trente ans”. Tout le texte est vague au possible (on y reviendra) mais là, un chiffre précis, qui nous amène en 2030. 2030 c'est justement l'année fatidique dans le modèle (je souligne : la modélisation) de Dennis Meadows, l'année où la population mondiale va se “contracter” (= on va tous mourir)

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_2030-l-annee-de-la-catastrophe-selon-le-club-de-rome?id=8195676

Pour le moment la modélisation de Meadows depuis 1970 est restée peu ou prou correcte. Pour les lecteurs de “Fondation” d'Isaac Asimov (année de publication : 1942) c'est bien de la “psychohistoire”, une discipline mathématique permettant d'anticiper l'avenir de l'humanité.

Connaissant l'impact du tabulateur dans la psyché états-unienne de l'époque, appareil qui a permis l'explosion de la science statistique et, partant, du marketing de Bernays jusqu'à Trump (il a aussi permis le système concentrationnaire nazi, mais vu qu'il fut mis en place pour les besoins d'Ellis Island, il y a comme une parenté), Asimov parlait bien de notre futur, où tout est anticipable car on si on peut prédir le comportement d'une population, on peut aussi programmer celle-ci.

Cela nous amène au problème de la prophétie auto-réalisatrice, des mentalités téléologiques pour qui Armageddon étant une évidence, il est anticipé et programmé dans la machine. Attali, avec ce chiffre étrangement précis, est tout à fait dans ce cadre-là. Il reste à savoir si lui-même a été victime d'un bonimenteur apocalyptique ou s'il s'est lui-même convaincu de la chose.

Le problème des textes comme ceux de Reich et de ses lecteurs comme Attali est bien qu'ils sont vagues. Parler de l'élite comme des “manipulateurs de symboles” juste parce ce qu'ils font a l'air compliqué, c'est très provincial.

Soit on est dans fascination du néophyte (d'autant plus si le bonhomme est âgé) soit on est dans le fantasme de la société secrète, qui connaît les arcanes du pouvoir et sait sur quels boutons appuyer pour qu'une personne obéisse (c'est aussi le fantasme de l'étudiant de première année en psychologie…). Or, cela peut fonctionner, mais seulement sur ceux qu'on aura élevé depuis le berceau à y obéir (et parfois il y a des bugs). On est alors dans le pastoralisme, élever des moutons c'est aussi faire d'eux des créatures dociles, et les moutons déjà formés sont alors d'un grand secours. Voilà, ça se pense “manipulateur de symboles” et c'est juste un berger.

Ou alors, il s'agit de manipuler des esclaves technologiques, c'est-à-dire des robots et des IA, et là ils se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au talon. Pour faire court, je peux faire un lien vers cette image, où un professionnel de l'informatique explique qu'il préfère avoir des serrures et des volets mécaniques plutôt que l'équivalent connecté...

https://framapiaf.org/system/media_attachments/files/002/241/948/original/7e4907f85ad88127.jpg?1548415266

L'utilisateur de Facebook, Google etc. c'est pour le coup l'esclave total, le Cyber-Gédéon, que le tabulateur-IA anticipe plusieurs siècles à l'avance (ce n'est pas une hyperbole, on peut apparemment anticiper sur les générations qui ne sont pas encore apparues), c'est pour le coup véritablement la psychohistoire d'Asimov.

Pour le coup il resterait bien sûr des morceaux d'humanité qui traînent ici et là, le “Malpais” que Huxley avait anticipé en 1932 dans le “Meilleur des mondes”, mais sans pouvoir de nuisance, ce seraient des sauvages.

Pour rester en proportion , sujet finance .

Article lié : T.C.-69 : Le monde est fou parce qu’il est en feu

Christian Feugnet

  14/02/2019

Le cycle de la fed , monnaie d'état , lui est en phase ( contre phase plutot ) du politique mais pas pour autant de la monnaie de la production ( période plus longue ) , encore moins de la production du travail ( encore encore plus long ) .

Je dis horizon 5 an pour ma petite personne .

Article lié : T.C.-69 : Le monde est fou parce qu’il est en feu

Christian Feugnet

  14/02/2019

Mais comme le Kondriatiev , il fit de 50 ans , au début de ma vie active , ou adulte , selon .

Au sujet des types de monnaies .

Article lié : T.C.-69 : Le monde est fou parce qu’il est en feu

Christian Feugnet

  14/02/2019

J'aurais du dire plutot selon l'acception ordinaire , 5000 , 500 , 50 respectivement .