Forum

Je trouve ce texte tout simplement odieux…

J’ai un ami qui s’est fait violer quand il avait 16 ans.

Il en a plus de cinquante maintenant ; toute sa vie s’en est trouvée profondément affectée : il ne s’en est jamais complètement remis…

Le viol : un argument féministe, donc, ...

Cela fait environ cinq ans, maintenant, que je lis les articles mis en ligne sur de defensa… Généralement je suis d’accord avec ce qui y est écrit et il m’arrive, quand je peux, de soutenir ce site financièrement, pas autant et aussi souvent que j’aimerais, certes, et je continuerai à le faire, à la condition bien sûr de ne plus lire des horreurs pareilles… Là, j’avoue, j’ai été choqué, je trouve cet article répugnant et pour tout dire je ne pense pas qu’il ait sa place sur ce site. Cela dit, cela n’engage que moi…

Monsieur Gébelin est libre de ses opinions, aussi contestables soient elles, mais il y a quand même certaines choses que je n’arrive pas à admettre.  Comment peut-on écrire que le viol n’est finalement pas grand chose pour une femme ? “Cela fait passer une heure ou deux” en somme… Une bagatelle, si l’on peut dire, que la femme oubliera, quoiqu’en disent les féministes…

Vraiment monsieur Gébelin ? Et bien mon expérience personnelle en ce domaine, fort heureusement limitée, tends néanmoins à montrer l’inverse… J’ai vu une famille (de mes amis) se désintégrer à cause d’un viol commis sur leur fille aînée de 16 ans à l’époque des faits… La jeune femme d’aujourd’hui dix neuf ans souffrent de troubles mentaux importants, elle n’a plus vraiment une vie sociale normale, elle, si pleine de joie de vivre, est devenue quelqu’un d’amer et de renfermé (on le serait à moins je pense) et coupé du monde. Le couple que formaient ses parents s’est peu à peu détruit, et son jeune frère, qui doit avoir maintenant quinze ans à eu lui aussi à en pâtir, lui aussi ayant sombré dans la dépression en voyant ceux qu’il aiment et sa vie partir à vau l’eau…

Dénoncer le féminisme des “salonards” me parait des plus légitime, surtout quand ce dernier est en fait un piètre moyen trouvé par les médias (donc le Système) pour que la femme reste gentiment à la place qu’on lui à attribué, la presse dite féminine en est le fer de lance à mon avis, sous couvert d’un vrai-faux libéralisme… Mettre en lumière son instrumentalisation à de piètre fin de propagande (de “politique” ou ce qui en tien lieu) comme avec l’exemple type qu’est celui des Femen, entre autres, tout cela est bel et bon et doit être fait, et ce site à parfaitement raison, et recevra mon adhésion, pour ce qu’elle vaut, pleine et entière.

Mais il y a une différence, monsieur, entre dénoncer une propagande et écrire en substance que se laisser dominer ou violer constitue le triomphe des femmes.

Odieux parfaitement odieux, entièrement d’accord!

Comment est-il possible de penser et s’exprimer ainsi?

Comment confondre, sans être soi -même dans une confusion extrême, le jeu de la séduction et le viol , lequel est intrusion dans l’intimité de la chaire de l’autre. L’acte sexuel n’est pas un jeu de soudard, il est un échange et une acceptation réciproque. Penser les femmes comme cela est décrit dans ce texte, est abject;

J’ai l’impression qu’il n’y a pas beaucoup de monde à avoir compris les propos de Gebelin.
Relisez soigneusement et réfléchissez au tenant et aboutissant du féminisme activiste actuel.
Le viol est une agression criminelle comme une autre. Agression correspondant à la nature de l’agressé, comme toute agression. On est agressé par où on est vulnérable.
En faire le point de focalisation de la condition féminine est précisément machiste: “pauvres faibles femmes qui ne peuvent que…”
Les femmes ne sont ni “faibles” ni “pauvres” elles sont pleinement humaines femelles et n’ont rien à attendre spécifiquement du mâle. Elle sont parfaitement apte à assurer la survie de l’espèce (le contraire nous mettrait dans une drôle de situation) et c’est d’un bien grand, mais bien ignoré, mépris que de les prendre pour des impotentes… Quelque soit la modernité de l’avatar!
L’égalité entre les sexes (et pas l’égalité des sexes - ils sont parfaitement en équilibre dans leurs fonctions) consiste à ce que dans la loi, avantages et devoirs relatifs aux impératifs sociaux, hors impératif du genre, soit traité à égalité.
Payer moins une femme parce qu’elle bénéficie de congés spéciaux quand elle enfante est illégal, mais surtout inacceptable. La mise au monde de la descendance étant une tâche fondamentale pour l’espèce. J’irais même la payer plus pour ce “travail”. :-)
Pour revenir au texte de Gebelin, sachez qu’il se réfère à la philosophie orientale, au taoïsme en particulier, où le plus fort de l’eau et du rocher, c’est l’eau. Pensez à La Fontaine (le chêne et le roseau) pour une référence symbolique plus occidentale.

En général je ne commente jamais les articles de ce blog par profond respect pour ce qu’essaie de faire Philippe Grasset. Je ne comprends pas ce que cet article vient faire sur ce site. Si l’auteur s’en prenait aux FEMENs dans Notre-Dame ou devant le Pape, forces de destructuration , de post-modernisme, je pourrais comprendre. Revenir sur le viol, je dois dire que je n’y comprends plus rien. Le viol est destructuration brutale de la psychée d’un être et qui se poursuit dans le temps par des répliques qui s’étalent parfois sur une vie et la bousille si l’être est sensible et fragile. Je ne crois pas que Talleyrand ait pu avoir simplement le mauvais goût de violer. Talleyrand est corrompu et licencieux mais bien élevé et galant, du monde froid et poli de l’aristocratie avant que le rustre Napoléon et la chute des moeurs n’arrive au XIX ème siècle bourgeois. Je ne comprend pas cet article. J’essaie de dépasser l’indignation : que veut dire l’auteur : que les femmes libérées post-modernes n’ont plus ni fierté ni pudeur et qu’elles ont en face des hommes sans structure ni charisme ? Bref, je ne comprends pas ce que ça vient faire dans un blog de géopolitique et d’histoire. Qu’on m’explique et qu’on précise sa pensée.

Sur quatre réactions à mon article seule celle de Subotai est intelligente, ça me suffit. Les autres furent écrites par des personnes qui (pardonnez-moi) ne savent pas lire.
Cordialement,
marc gébelin

Ce Marc Gébélin est un salaud comme on disait dans les annés 30, une ordure, un boueux. Je n’ai ni envie de le lire et puisqu’il est sur dedefensa, je punirai le site en ne le finançant pas pour ce mois-ci. Le directeur de la publication est responsable des propos orduriers publiés sur son site et en porte l’entière responsabilité morale et pénale. Je demande le retrait pur et simple de cet article.
L’apologie du viol est rigoureusement inadmissible. J’incite les associations de défense des droits de la femme à se saisir de cet article et de faire condamner le directeur de la publication. Je ne lirai plus dedefensa.

La lecture rapide du texte de Gébelin a provoqué chez moi la même nausée que chez certains des commentateurs du texte. J’ai cependant procédé à une lecture plus approfondie, me disant que dedefensa ne pouvait pas avoir publié un texte aussi grossier qu’il apparaît à première vue.

Donc, les femmes sont aussi, voire plus capables que les hommes, comme le montre l’exemple des femmes de l’URSS pendant la seconde guerre mondiale, « hommes qui tuent des hommes » et mieux. Leur sort peu enviable après guerre pour avoir osé outrepasser (avec la bénédiction des autorités et de la société dans le contexte d’urgence) leur condition féminine (en gros, être ces objets de distraction et de grâce dédiés à la douceur et à la maternité) soulève une réflexion chez Gébelin sur le féminisme actuel par une analyse de Talleyrand et du viol.

En gros, l’analyse de Gébelin vise à dénoncer l’alliance objective entre le féminisme actuel et l’antiféminisme ontologique de Talleyrand, si j’ai bien lu, cela par le biais du viol, dont l’analyse déroute à première vue les lecteurs. Selon Talleyrand, étant donnée la nature ontologique (biologique) de la femme, qui a le pouvoir d’une façon passive malgré les apparences, le viol ne doit pas être vu comme une catastrophe, mais le signe de l’élection de la supériorité de la femme, puisqu’il exhibe la faiblesse de l’homme et rend la femme violée sympathique. Bref, dans le viol, la femme y gagne, tandis que l’homme y perd. Quand le féminisme choisit comme son combat principal le viol, il joue dans la même cour que Talleyrand, puisqu’en dernier recours, on peut répliquer à l’argument péjoratif sur le viol que la femme y est gagnante. On peut bien s’insurger contre une telle analyse, n’empêche que ce genre d’argument persiste et retourne les statuts d’agresseur et de victime.

Ce que semble suggérer Gébelin avec les femmes de l’ex-URSS, c’est que les conditions sociales actuelles (qui sont sans doute pires que celles de l’URSS très en avance pour la condition féminine pour certains aspects) rendent impossibles l’exercice des capacités d’une moitié de l’humanité, juste parce que la doxa attribue à cette moitié des caractéristiques jugées ontologiques (comme la passivité, la séduction, le côté profiteur…) qui la condamnent soit à suivre un schéma préétabli soit à se dénaturer (devenir l’autre sexe) et donc à vivre en paria si elle ne joue pas le jeu.

En résumé, l’epistémé actuelle est à peu près la même que quand il était impensable que Dieu n’existe pas. Le temps n’est pas advenu.

Et que les féministes choisissent le viol comme objet principal de discours au lieu de s’attaquer au cœur du déni (le fait que la femme doit être vouée à la maternité, n’a d’existence que pour être décorative pour les hommes, etc.) font qu’elles sont les alliées objectives du patriarcat qu’elles dénoncent.

Je ne suis pas sûre d’avoir bien compris, notamment au regard du commentaire de Subotai. L’auteur pourrait-il nous éclairer ?

Comme bon nombre de lecteurs apparemment, j’ai ressenti un malaise certain à la lecture du texte de Gébelin. Je n’en ai pas saisi le propos, et certains passages m’ont clairement choqué de prime abord je l’admets. Face à cette situation, je me suis donc déclaré incompétent pour juger de la chose, n’y ayant rien compris finalement, sans trouver d’ailleurs un intérêt quelconque à faire l’effort de le faire.
Pourtant, l’intervention de Leroy m’a choqué également.
Je trouve parfaitement grotesque de jeter l’opprobre sur l’entier du travail admirable construit depuis des années par Philippe Grasset sous prétexte de ce que je considère (n’y ayant rien retiré que le malaise susdit) comme une erreur d’aiguillage.
L’appel à la mobilisation des associations de défense des droits de la femme pour sanctionner dedefensa est un réflexe tellement typiquement “Système”, que je me demande bien pourquoi ce même Leroy a soutenu financièrement le site jusqu’alors, et même pourquoi il l’a lu puisque, apparemment, il n’en a rien compris du tout ni de l’esprit ni de l’âme.
Alors oui, le texte de Gébelin pose problème.
Mais je trouvais jusqu’alors assez cohérent de laver ce “linge sale” en famille, sur ce forum, par l’argumentation, la réprobation ou la critique certes, mais en bonne intelligence donc.
Pour le reste, dedefensa reste dedefensa, c’est à dire l’un derniers contre-poisons contemporains.
Et moi, j’en ai besoin.
Vive dedefensa !
Merde au Système et à ses zélateurs.

Face aux réactions de chacun, touché dans sa sensibilité pour une raison ou pour une autre, l’auteur de cet article aurait bon ton plutôt que de leur dire qu’ils “ne savent pas lire” de les éclairer sur le sens profond du texte qui, il est vrai, peut être très mal perçu au premier abord.

Et d’autre part, de prendre la responsabilité du fait que le sujet a peut-être été mal amené. En effet, pour parler de politique, l’auteur utilise ici une souffrance humaine qui peut être particulièrement traumatique et qu’il convient de manier avec précaution.

Il y a trois contributions intéressantes. Celle de Pillo qui semble être de sexe masculin, de AG, idem, et de B1 qui semble être de sexe féminin. Comme par hasard c’est la femme qui a le mieux compris et qui donc me confirme dans le bien fondé de ma démarche. Merci B1 et si le destin nous offrait de nous rencontrer, je suis sûr que notre conversation et nos échanges épistolaires seraient riches. Aragon a raison : « la femme est l’avenir de l’homme » et j’ajoute réciproquement.

Pour aller dans le sens de AG, j’avoue aussi que j’ai écrit vite sous l’impact du film. Il aurait pu être mieux compris si j’avais pris la peine de diluer, d’expliquer, d’amener progressivement mon idée, mea culpa s’il faut absolument que je m’ « excuse ».
Par ailleurs, on me demande des éclaircissements. Je serais prêt à les fournir mais j’ai quand même une crainte car des lecteurs déséquilibrés me traitent pas de “parfaite pourriture” montrant par là un manque de sang froid et une impolitesse que Talleyrand aurait désavouée. Je ne pense pas que si j’alignais encore deux ou trois pages sur la question l’accueil serait meilleur !

J’arrête donc la “dispute” ici car en plus certains indélicats en profitent pour cracher sur dedefensa. Que ceux-ci se mettent plutôt à la hauteur de ce site qui (sans doute ces indélicats ne l’ont pas compris) n’est pas spécialisé dans la géopolitique ni dans la défense du rafale, meilleur avion du monde par ailleurs avec le Sukkhoi juste derrière (encore un russki !).
Merci à tous et surtout à B1, féminisme oblige.

DeDefensa est un site exceptionnellement riche. L’article de monsieur Gébelin apporte lecture d’un sujet chargé d’émotion mais en effet situé sur ces carrefours multiples où se rencontrent, dans un désordre au cœur de l’intérêt des lecteurs, les flux de la modernité.

L’article pourrait donc apparaître comme hors sujet : il ne l’est bien sûr pas.

Son contenu est intéressant, polémique, peut-être affaibli par des ordres de mots qui auraient mérité de la part de leur auteur un peu plus de temps ; mais nous ne sommes pas à l’Académie et nous avons compris, en adultes, l’argument. La discussion pourrait être honorable.

Elle ne l’est pas suffisamment quand on entend salaud, punir, ordure, saisir…

Dès lors que pris dans les contradictions d’un débat dont c’est la vocation d’opposer des idées, un ou deux lecteurs commencent à menacer, à exiger la censure, à « violer » la pensée de l’autre, nous ne sommes plus sur DeDefensa, nous sommes au Café du Commerce.

Une femme violée est un drame complet : souffrances, traumatismes, nécessité de retrouver une dignité blessée, d’obtenir réparation. Un homme qui veut obtenir les faveurs d’une femme doit exercer une pression, agir, bousculer l’ordre normal du lien antérieur. Toutes les femmes le disent : “J’aime les hommes qui savent ce qu’il veulent, entreprenants, qui vont au bout de leur désir de moi…”

Le degré en-deçà duquel l’homme entreprend et flatte par sa détermination; et au-delà duquel il force, n’est pas aussi fixe qu’on le prétend : il est une brèche pour les hommes qui peuvent se tromper, qui ont des problèmes psychologiques, qui manquent peut-être d’éducation ou dont les références éthiques sont insuffisantes ; ce degré-là est aussi une brèche pour les femmes dont la passivité ou la résistance peuvent manquer de clarté, qui ont des problèmes psychologiques, qui manquent de l’éducation suffisante pour leur faire mesurer les limites de la séduction, ou dont les références éthiques sont insuffisantes.

Ce qui est sûr, c’est que la souffrance peut être partout. Le viol est devenu un débat social et moderne. Il fait consensus. La douleur des hommes qui sont repoussés, souvent, ou qui vivent « l’agir » et les gestes premiers (et parfois bizarres!) de l’investissement du corps de l’autre, de l’étrangère, écartelés entre peur d’être timides, humiliations à répétition et échecs affectifs et sexuels, n’est objet d’aucun débat moderne. Est-ce sain ? Et « juste » ?

C’est pour toutes ces raisons, évidemment connectées au débat mené par DeDefensa tous les jours sur la fatigue psychologique, sur la narrative, sur la dangerosité de la pensée unique, que l’article de monsieur Gébelin est intéressant.

«Le viol rabaisse plus l’homme que la femme», nous dit-il. «Violée, une femme reçoit la sympathie, le mâle l’opprobre», ajoute-t-il encore pour passer le plus vite possible sur les jugements éthiques, graves, mais dont on sait déjà qu’ils sont élémentaires. Il soulève bien sûr une problématique plus subtile que cela: elle porte sur le pouvoir, sur les rapports bouleversés entre la version emblématique taoïste de la femme-eau contre l’homme-rocher, structure culturelle et sociale qui vaut ce qu’elle vaut mais qui a le mérite double de la durée et du ciment social). Il s’agit d’un modèle où les apparences montrent le pouvoir de l’homme mais où la réalité démontre celui de la femme. Equilibre. Unité.

Si j’ai bien compris, à ce modèle, la modernité triomphante est en train de lui substituer celui du pot de terre contre le pot de verre, sans imprévu, modèle où la femme-verre se brisera devant l’homme-fer, où le fer sera donc cabossé voire percé, où non seulement l’échange symbolique n’aura ainsi plus court, mais où l’équilibre – donc l’unité – auront aussi été brisés, sans parler de la poésie, peut-être…

Alors messieurs, mesdames, de grâce, malgré les émotions, malgré les droits de l’homme (pardon: et de la femme) et malgré la justice de la République laïque et indivisible : « Gardez le débat où DeDefensa et monsieur Gébelin l’ont mis : au-dessus. La souffrance du monde (et des femmes bien sûr) est une composante du travail que nous faisons en conscience. Lorsqu’elle aveugle trop, elle quitte le domaine du débat et – bien sûr – se multiplie.

A quelque chose malheur est bon ou… le contraire. Bref, ça fait des vagues et je m’en réjouis. Les petits esprits qui n’avaient d’autre choix que l’insulte se sont rapetissés. Tant mieux pour eux, on n’est pas là pour les sauver. Ceux qui sont plus grands en sortent grandis et je grandis avec eux.
Faisant preuve d’immodestie je dis à tous les intervenants : lisez-moi. Ce n’est pas le premier article que j’écris sur le site. La pensée développée rapidement dans « Talleyrand aurait dit », ne diffère pas de la pensée développée dans mes autres articles auxquels je me permets de renvoyer mes lecteurs. Ceux qui savent lire la pensée concentrée en feront leur miel, ceux qui se nourrissent du Point, des éditos de BHL ou des émissions d’Yves Calvi (ce content-de-soi-souriant-qui-joue-les-ignorants et qui n’est pourtant pas si bête dans sa défense du Système) sont dès le départ disqualifiés.
Ma façon d’écrire est celle de Montesquieu. A son époque peu savaient lire mais ceux qui lisaient n’avaient pas besoin qu’on leur « tienne la comprenette ». « Pour bien écrire, il faut sauter les idées intermédiaires, assez pour ne pas être ennuyeux, pas trop de peur de ne pas être entendu », disait-il. Complétons par Nietzsche que tout le monde lit puisqu’il encense le surhomme : « J’aime celui qui jette des paroles d’or au-devant de ses actes et qui tient toujours plus qu’il ne promet ». (Ainsi parlait Zarathoustra).
Enfin, pour les cœurs tendres qui « se brisent au lieu de se bronzer » (ceux qui sont allés à l’école et qui continuent d’y aller sauront de qui vient la formule) je suggère cette remarque en passant d’Oscar Wilde : « Car tout homme tue ce qu’il aime. Pourtant chacun n’a pas à en mourir ».
A bientôt sur Dedefensa. Lorsqu’on aperçoit la fin dans le commencement, on va plus vite que le temps.

...Où comment sortir par le haut d’une situation où le risque fut grand, un moment, de sombrer dans le vulgaire.
Merci aussi à M. Grasset d’avoir eu le courage de rester en retrait de cette petite passe d’armes et de faire confiance à ses lecteurs (encore une bonne intuition sans doute…).
Décidément, dedefensa élève.
Bien à vous tous
Pilo

John Locke propose une lecture du texte de MG intéressante, mais se permet une généralisation de niveau micro-trottoir “Toutes les femmes le disent : “J’aime les hommes qui savent ce qu’il veulent, entreprenants, qui vont au bout de leur désir de moi…” “. Une telle affirmation (“Toutes”) absolument non étayée me semble déconsidérer largement le propos si celui-ci prend appui sur elle.

Je me permets par ailleurs de vous signaler quelques articles intéressants sur les cultures enclines au viol et les cultures sans viol.
- Partie 1 : les études interculturelles
http://antisexisme.wordpress.com/2013/01/09/cultures-du-viol-1/
- Partie 2 : le cas de la culture occidentale
http://antisexisme.wordpress.com/2013/02/17/les-cultures-enclines-au-viol/

Tout de même, vos réactions m’indignent quelque peu. Il me paraît plus qu’évident que les réactions outragées de certains lecteurs venait du fait qu’ils avaient été choqués par ce qu’il avaient lus, que cela avait heurté leur sensibilité et probablement réveillé des blessures profondes en rapport avec vos propos. La violence des réactions n’était donc qu’à la mesure de l’agression qu’ils avaient ressentis en vous lisant.
Vous qui avez parfois cité Freud, je suis consterné de voir que vous n’avez pas compris cela, et qu’à votre maladresse initiale, i.e. votre texte sujet à polémique et maladroitement amené, vous puissiez ignorer cela et ne pas dire simplement “je suis désolé de vous avoir blessé, ce n’était pas volontaire de ma part, je me suis mal exprimé”. Votre réaction au contraire est peu respectueuse de la souffrance d’autrui donc vous semblez ne pas avoir conscience.

J’ai aussi pris le temps de relire votre texte, et certains de vos propos sont effectivement douteux voire condamnables. Dire au sujet du viol que “on sait qu’au fond, la première émotion surmontée, elle n’en a cure”, c’est ne rien savoir des conséquences que cela peut avoir sur la vie d’une femme. Je veux bien accepter comme l’ont fait remarquer d’autres contributeurs que parfois la limite est floue entre une relation non consentie et une relation consentie.
Mais une telle agression peut aussi être une agression pure et simple, traumatisante à plus d’un titre, où l’individu agressé se sent humilié, réduit au rôle de simple objet sexuel, et cela peut, littéralement détruire des années d’une vie.

Ainsi, votre texte est une généralisation abusive qui renvoie en fait à des cas particuliers d’agressions “floues”, et, définitivement, je n’adhère pas à votre propos.

considerez Monsieur que je vous ai lu, et comme il est question ici de se justifier alors souffrez que je le fasse ici:
la plus grande de toutes les perversités est bien celle qui renvoie ses interlocuteurs à leur supposée incapacité à aller au delà des mots.
La problématique que vous exposez dans votre texte était en elle même mal posée, car le viol ne concerne pas seulement les femmes, KLAKI vous l’a bien signifié;le viol s’analyse comme une prise de possession de l’autre et une perte absolue de soi. C’est l’expression la plus aboutie des rapports du dominant au dominé. Et c’est en ce sens que l’appréhension de ce crime ultime par le droit de chaque société est signifiant du degré de civilisation de la société en question.
Ainsi, le premier acte du conquérant est le viol des femmes par la soldatesque. A Abou Graib c’est les hommes qu’on empalait ;
Alors philosopher la répression viol ou sa condamnation comme une évolution ( mal venue) de la modernité des rapports femme eau/homme rocher est de la pensée de café de commerce au mieux, au pire comme une forme de psychologie afolée et pervetie que Dedefensa dénonce à juste titre ,ici.

Quant à ceux qui vous défendent au pretexte, que mieux que d’autres ils ont su déceler la puissance (!) de votre pensée , ils sont piètres défenseurs, car nous réduire à des idiots admirateurs de BHL est juste médiocre, tristement médiocre.

Combien vous avez raison: pas “toutes” bien sûr, désirent que l’homme aille jusqu’au bout, etc. Bien sûr. Généralisation abusive.

Nous qui pensons être si bien…

Merci “Ouaille” pour cette petite mise au point à laquelle je souscris bien volontiers.

Cela pour qu’une fois pour “toutes”, DeDefensa soit lavé de “toutes” polémiques.

Je m’arrêterai là.

Hé hé hé et c’est ainsi qu’on s’aperçoit qu’au final l’occidental a un réel problème avec l’usage de son zizi.
Faire du viol le point focal de la relation homme/femme!

Badia Benjelloun, en nous signalant que le nom de naissance de Caroline Fourest est “Guillomet” alors que mes sources (Emmanuel Ratier) citent “Guillemot” fait elle un lien inconscient avec une autre Guilhaumé (Nicole)?
Cet anecdote m’aura couté 80 euros de renouvellement a “faits et documents”, 80 euros que j’aurais préféré reserver a dedefensa.